Разводить дискуссии о своем-это любимая тема штатных писателей гамба))).
О налапе спорить не надо,те кто играл тут в турнирах в 11 году и ранее хорошо знают ,какой махровый налап тут процветал ,почти в каждом турнире...
Я уважаю пророкка ,как игрока, и помню ,что он играл в то время ,поэтому Сашунам и иже с ним,не надо тут разводить дискуссии ни о чем...
Но в моей теме был главным другой вопрос?

Не как хочется, а как я понимаю происходящее. Но так и должно быть, если имеется свое мнение.

Но тут "нюанс" и подробность еще и в том, что мои постоянные занятия по жизни (на мотоцикле проехал по общим дорогам более 160 000 километров, атомной станцией /ее частью, разумеется, но очень важной/ - непосредственно управлял все 26 лет ее работы) приучили понимать это самое происходящее адекватно, причем, независимо от творящегося вокруг, очень быстро! Иначе на том же мотоцикле просто не выжил бы - штука это очень эмоциональная, но "специфичная".
Короче, очень спорный вопрос, кто из нас двоих лучше натренирован различать "адекватность". И если по мне, то это ты ключевые слова определения о цели игры (для меня это сопоставление) путаешь со словами об условиях достижения означенной цели (да, действительно при условии добровольности и согласия с правилами).

Что касается слов про правила и "пшик", то я рад за тебя. Ибо сам я больше 17 лет тут талдычу, что главная проблема "спортивности" преферанса в отсутствии равенства условий, которое обеспечивается именно единством правил, чего в преферансе и близко нет. В преферансе вообще нет единых писаных правил - где ни окажешься, везде свои конвенции и особенности. Здесь же, когда я пришел в марте 2000 года, была совсем пустыня по части соревновательного преферанса. Начал все Саня Пышминцев, я тут же подключился... В общем, достаточно спросить тебя: Кто тут писал Регламенты преферансных турниров, по чьим нотам всё игралось? Это ты должен вспомнить. А если вспомнишь, сообразишь, что автору правил можно рассказывать об их нужности и роли разве что в шутку. Так ты шутишь?
Если нет, то у меня такой вопрос: Доживу ли я когда-нибудь до своей старинной мечты: Сашун рассказывает мне, как нужно управлять тяжелым туристическим мотоциклом?

Это сообщение отредактировал Байкер - 6/10/2017, 11:20

Вчера в финале мж игрок команды эксклюзив Идеалвредина в стол даже карты писал своим бывшим сокомандникам...так что налап процветает. Самое обидное, что финал мж длинный и идет поздно ночью в будний день, жалко потраченного времени на нечестную игру

Кстати, чтобы желающим понять было понятно, насколько всё было серьезно, непросто и, я бы сказал, "фундаментально", вот перепечатка из конфу времен 2003 года:

Основа была написана в августе 2001 года. Сейчас чуть отредактировал. Может, кому-то будет интересно и полезно почитать...
Аксиомы турнироустройства.

ОПРЕДЕЛЕНИЯ и ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ:

ХАРАКТЕР ИГРЫ в преферанс – бесплатный, в интернете.
Отличительные черты:
- (позитивная) не нужно расплачиваться, что привлекает большое количество участников и позволяет трансформировать вистовый результат партии произвольным образом;
- (позитивная) возможен учет любого количества точных результатов всех участников, что позволяет проводить турниры (Первенство) неограниченной, а значит, достоверной длины, например, 40 турниров, около 7000 раздач.
- (негативная) отсутствие сдерживающего фактора (в игровом и «поведенческом» аспектах), повышенное и намного количество резко отрицательных результатов, что требует применения специальных (регламентных) инструментов сдерживания.

ДОПУСК В ТУРНИР - все желающие (практически). Существующий барьер в 80 единиц рейтинга фиктивен, так как рейтинг недостоверен как функция в целом, может быть фальсифицирован, существуют игроки, на которых барьер не распространяется.

ЛИЧНОСТНЫЙ ФАКТОР – присутствует: при общем числе участников Первенства несколько сотен, при числе участников турнира 150 человек существуют реальные и виртуальные знакомые с положительным и отрицательным отношением друг к другу, которые оказываются за одним столом.

ХАРАКТЕР ВИСТОВЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ - повышенное (на порядок относительно игре в реале) количество спонсорских (хуже –500 вистов) отрицательных результатов, выпадающих случайным образом. Соответственно, у участников турнира повышенное количество чрезмерных положительных результатов, выпадающих случайным образом, никак не связанных с силой игры (в подавляющем большинстве случаев).

СПОНСОРСТВО – проигрыш в вистах
со значением:
i) превышающим –500 вистов при партии в 20…25 очков в пулю;
ii) более чем в 2 раза хуже «объективного» (соответствующему пришедшей за партию карте; критерий объективности – решения принимаются на основе МО);
по причинам:
i) квалификация - недостаток ее, а также волевой подготовки («бойцовских») качеств;
ii) стратегия - стремление использовать незначительные шансы «руки» на успех в конкретном турнире без риска или с пренебрежением к риску понести ущерб в случае наиболее вероятной неудачи;
iii) вне преферанса - личные взаимоотношения участников или состояние (алкогольное опьянение, например).
Способы минимизации спонсорства:
- входной контроль (снижение фактора «квалификация»);
- наказательная система интерпретации спонсорских вистовых результатов (снижение фактора «стратегия»);
- принудительная рассадка (снижение фактора «вне преферанса»).

АКСИОМЫ о турнирах по бесплатному преферансу.
Аксиомы о возможности проведения турниров.
1. ТУРНИРЫ ПО БЕСПЛАТНОМУ ПРЕФЕРАНСУ ПРОВОДИТЬ НЕОБХОДИМО.
2. ТУРНИРЫ ПО БЕСПЛАТНОМУ ПРЕФЕРАНСУ МОГУТ БЫТЬ СПОРТИВНЫМИ ИЛИ РАЗВЛЕКАТЕЛЬНЫМИ.
3. ТУРНИРЫ ПО ПРЕФЕРАНСУ СТРОГО ОГРАНИЧЕНЫ ПО «ВРЕМЕНИ».
Следствие: однодневный турнир не может продолжаться более 5 партий до 20…25 в пулю (около 150…180 раздач). Возможен финал.

Аксиомы о «спортивности» турниров.
11. СПОРТИВНЫЙ ТУРНИР ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ РАНЖИРОВАТЬ УЧАСТНИКОВ ПО СТЕПЕНИ УБЫВАНИЯ ПРЕФЕРАНСНОГО МАСТЕРСТВА (квалификации).
Следствие: Регламент обязан предоставить максимально возможные шансы побеждать в турнире сильнейшим участникам.
12. ЭТАЛОНОМ СПОРТИВНОГО ПРЕФЕРАНСА И ВСЕХ АСПЕКТОВ ПОВЕДЕНИЯ УЧАСТНИКОВ ПАРТИИ ЯВЛЯЕТСЯ ИГРА «В РЕАЛЕ» НА ДЕНЬГИ. ТОЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО, НО ОНО И НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Комментарий: участники добиваются оптимального разыгрывания каждого расклада в соответствии с логикой игры "преферанс" при любом текущем результате в партии, каждый вист в максимально большом диапазоне (например, от +300 до минус бесконечности) имеет значение (идет в зачет), в случае серьезной ошибки грозит резкое ухудшение положения в турнирной таблице.
13. ДОСТОВЕРНАЯ ОЦЕНКА КВАЛИФИКАЦИИ УЧАСТНИКОВ ТУРНИРА ВОЗМОЖНА ПРИ РАЗЫГРЫВАНИИ КАЖДЫМ ИЗ НИХ НЕ МЕНЕЕ 5000 РАЗДАЧ (в Питере).
Следствие 1: ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ОРГАНИЗАЦИИ ТУРНИРОВ - ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ЦЕЛИ ТУРНИРА - достоверное ранжирование участников, - НЕОБХОДИМО СЫГРАТЬ 5000 РАЗДАЧ, А В ТУРНИРЕ ВОЗМОЖНО СЫГРАТЬ НЕ БОЛЕЕ 200 (менее 4% требуемого).
Следствие2: РЕЗУЛЬТАТЫ ЕДИНИЧНОГО ТУРНИРА НЕДОСТОВЕРНЫ И УСЛОВНЫ В СМЫСЛЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ УЧАСТНИКОВ.
Комментарий: нет «времени» на равномерное распределение силы приходящих карт и результатов спонсорства.

Аксиомы об участниках турниров и их свойствах.
21. ПРИ БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ УЧАСТНИКОВ НЕВОЗМОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ПАРИТЕТ ПО КОЛИЧЕСТВУ (равное количество разыгранных раздач).
Регламент обязан обеспечить ранжирование всех участников Первенства таким образом, чтобы имеющие более достоверный результат (сыгравшие больше раздач) имели преимущество.
22. ПРЕФЕРАНС ИГРА, В КОТОРОЙ СООТНОШЕНИЕ КРУПНЫХ ПРОИГРЫШЕЙ (-500 ВИСТОВ) У СЛАБЫХ И СИЛЬНЫХ ИГРОКОВ ГОРАЗДО БОЛЬШАЯ ВЕЛИЧИНА, ЧЕМ СООТНОШЕНИЕ КРУПНЫХ ВЫИГРЫШЕЙ (+500) У СИЛЬНЫХ И СЛАБЫХ.
Следствие: интерпретация вистовых результатов с сохранением всех вистовых «минусов» и отбрасыванием величин, превышающих +500 вистов (необходимая мера против спонсорства) дает преимущество сильным игрокам перед слабыми, ускоряет процесс выявления сильных игроков, так как крупные проигрыши у них - явление редкое.

Аксиомы о возмущающих факторах.
31. ИГРА НА ЧИСТЫЕ ВИСТЫ В СПОРТИВНЫХ ТУРНИРАХ НЕВОЗМОЖНА, ТАК КАК ПРОВОЦИРУЕТ РАСПРОСТРАНЕНИЕ «ВОЗМУЩАЮЩИХ» ФАКТОРОВ.
Комментарий: примерами возмущающих факторов является спонсорство и создание «команд» в личном турнире.
Следствие: при устройстве турнира должна быть применена какая-либо система интерпретации вистовых результатов.
32. СИСТЕМА ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВИСТОВЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ В СИЛУ СВОЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ВЛИЯЕТ НА СТРАТЕГИЮ УЧАСТНИКОВ ТУРНИРА.
Следствие: Регламент спортивного турнира обязан применять такую систему интерпретации вистовых результатов, которая максимально возможным образом побуждает участников к «спортивному» поведению, к тому, чтобы стратегии в турнире и «в реале» были максимально близки.
33. ЛЮБАЯ СИСТЕМА ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВИСТОВЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ ИМЕЕТ НЕДОСТАТКИ.
Комментарий: причина в том, что любая интерпретация возможна только на основе тех или иных допущений. Допущения есть всегда - недостатки есть всегда.
34. ЛЮБАЯ РАЗНИЦА В ВИСТОВОМ РЕЗУЛЬТАТЕ ДОЛЖНА НАХОДИТЬ ОТРАЖЕНИЕ В СИСТЕМЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВИСТОВЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ.
35. ИГРА НА МЕСТО В ПУЛЕ, А ТЕМ БОЛЕЕ НА ПОБЕДУ В НЕЙ НЕДОПУСТИМА.
Комментарий: игра на место в пуле является возмущением, внесенным Регламентом (устроителями спортивного турнира по преферансу).
36. СПОНСОРСТВО - ВСЕГДА ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ В ТУРНИРАХ, ИСКАЖАЕТ ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ, МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО МИНИМИЗИРОВАНО (не может быть исключено), ЕГО СТЕПЕНЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ВЕЛИЧИНУ ОТКЛОНЕНИЯ ТУРНИРНОГО ПРЕФЕРАНСА ОТ СПОРТИВНОГО («РЕАЛЬНОГО»).
37. РЕЗУЛЬТАТ ХУЖЕ –500 ВИСТОВ СЛЕДСТВИЕ СОБСТВЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ (БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ), А РЕЗУЛЬТАТ СВЫШЕ +500 ВИСТОВ – СЛЕДСТВИЕ БЕЗОТВЕТСТВЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ ПАРТНЕРОВ.
Комментарий: сказанное в силу случайности приходящих карт и поведения партнеров относится к подавляющему большинству случаев; делаем допущение, что всегда.
38. ПРИ НАЛИЧИИ ЗА СТОЛОМ СПОНСОРА ВЫЯВИТЬ МАСТЕРСТВО ОСТАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ ПАРТИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА НЕВОЗМОЖНО.
Комментарий: результаты +500, +600, +800 и так далее вистов в одной партии равны между собой, так как получены в результате хаотичной и непредсказуемой деятельности спонсора, разница между такими чрезмерными результатами недостоверна, может и должна быть нивелирована.
Следствие: Регламент спортивного турнира обязан своей системой интерпретации вистовых результатов максимально возможным образом минимизировать спонсорство. Самые радикальные методы:
- отрицательные результаты засчитывать в полном объеме, а положительные только до значения +500 вистов (остальное отбрасывать как очевидный результат спонсорства);
- участников, систематически допускающих спонсорство, дисквалифицировать;
- результаты свыше +500 вистов у нескольких участников нивелировать.

АРГУМЕНТЫ ПРОШЛЫХ ДИСКУССИЙ:
1. Данная схема не нравится игрокам средним, слабым и авантюристам, которым будет СЛОЖНЕЙ выиграть турнир и невозможно Первенство при данной системе.
2. Действительно СИЛЬНЫХ игроков у нас на турнирах МАЛО, а потому их голос слабо заметен, а недовольных МНОГО.
3. Аксиому «недостатки имеются у любой системы интерпретации вистовых результатов» и используют оппоненты: они отыскивают их, описывают, делают вывод, что система плоха. Обычно подразумевается, иногда прямо называется, что плоха именно система отсечек, тогда как на самом деле обычно речь идет о недостатках префа, инетного преферанса или турниров вообще. Остальные системы и в этом контексте, и вообще, не рассматриваются.
4. В роли спонсора может оказаться каждый: карта, настроение… Но сильный игрок способен оказываться в ней гораздо реже, чем слабый. Поэтому сильному выгодно «наказание» за спонсорство в виде записи всех спонсорских достижений в зачет: слабые будут «тонуть» в турнирной таблице Первенства.
...
8. … все зависит от отношения к турнирам. Если подходить к ним как к чистому развлечению, то все равно что и как считать. Проблема же состоит в том, что организаторы, а также многие игроки, хотят смотреть на турниры и как на спортивное мероприятие. Раз так, то прямая обязанность организаторов обеспечить максимальное соответствие системы проведения турниров спортивным принципам.

Игра подразумевает обязательное "осознание ИНОГО БЫТИЯ, нежели "обыденная" жизнь". Поэтому приведенаая аналогия с нарушением закон из РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ некорректна.

Известный пример.
Нельзя по закону бить прохожих по морде. А в игре - обычном боксе - как раз и соревнуются в том, кто первый стукнет соперника по голове ДО ПОТЕРИ СОЗНАНИЯ.

Любое сравнение приятых добровольно ПРАВИЛ ИГРЫ с правилами обыденной этики некорректно - это все равно, что сравнивать мягкое и красное.

Таковых "единых правил" для большой анонимной компании и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ибо преферанс ИЗНАЧАЛЬНО был создан для игры в МАЛОЙ КОМПАНИИ ЗНАКОМЫХ с редко изменяющимся составом ЛЮДЕЙ.
Именно по этой причине правила КОНКРЕТНО ПРЕФЕРАНСА не могут существовать для большого и, впридачу, анонимного круга игроков.

В то же время ВЕСЬМА ЛЕГКО создать правила для большого анонимного круга игроков, вот, только эта не будет преферансом, хотя ее можно назвать и так.

Более того, эта игра (в нескольких версиях и разными авторами) УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА лет 20-30 назад - по ней даже проводили соревнования, которые быстро заглохли. Эта игра называлась компьютерный преферанс "Марьяж". Ознакомиться частично можно здесь - http://pref-game1.narod.ru/soft.htm .
В игре была ЭЛЕМЕНТАРНО обеспечена полнейшая анонимность, отсутствие налапников и абсолютная невозможность нарушить правила игры.

Поскольку в игре отсутствовало СОРЕВНОВАНИЕ ЛЮДЕЙ игра быстро "умерла".

Всё было фундаментально... пока не пришёл платан и не разломал всю систему турниров...
эх... были времена )

Это точно, а именно: платан способствовал процессу создания и доведения до ума турниров, обеспечивая крэш-тесты (или как это правильно называется в автомобилестроении?). )

Обьясните мне пожалуйста , так как я не совсем понимаю, предположим мужчина взял женский ник, он что стал играть лучше? Или отношение к нему изменилось за столом? Плохо то что в данной дискуссии участвовали в основном мужчины, или не совсем так? А высказывание единственной женщины потонуло в дебатах мужчин, ну и смысл тогда (становится женщиной) если нас за людей то не считают...

Тут масса вопросов и самый главный зачем?
Люди меняют пол и тот же вопрос , зачем?
В шашках,шахматах и др. игровых видах спорта тоже зачем то разделяют на мужские и женские турниры?
В преф-се тоже есть дамы ,которые могут обыграть большое количество мужчин,но вот зачем брать женский ник. в соревнованиях ,где должны играть М+Ж?
Вот это большой вопрос?