Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Оценка карты играющего при заданном сносе, Определение результата игры для мизера и игры на взятки Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 19/03/2018, 22:31,  bamboo 
Не могу утверждать наверняка, но в данной ситуации думаю картина понятна всем. Хотя возможны варианты, когда определённые неясности всё-таки остаются.
Вцелом же, если бы не было определённых моментов, то так или иначе, вполне возможно сделать советующие выводы.
      » 20/03/2018, 22:10,  Сашун 
Сашун ( 4 мая 2000, 20:45)
Фьюмен Г.P. Общая теория игр, М., Физматиздат, 1952. Цитата

===== ГЛАВА 26. ГРУППОВАЯ СТРАТЕГИЯ. ИГРА ТРЕХ ИГРОКОВ =======

На первый взгляд, наличие в игре не двух, а трех игроков должно автоматически привести к явному или неявному сговору двух из них против третьего. Этого, однако, в действительности как правило не происходит и вот почему.

Если двое, объединившись, быстро выведут из игры третьего (что, в принципе, не очень сложно), они все равно окажутся  перед необходимостью бороться  друг с другом. При этом каждый из них в ходе "коалиционной" войны против третьего будет бояться  потратить больше сил, чем его партнер, что не преминет впоследствии сказаться  на исходе их борьбы между собой. Это четко осознает каждый из опытных игроков и поэтому, как правило, он стремится  более или менее сбалансированно бороться  на обоих фронтах, сталкивая  своих противников друг с другом в НЕЯВНОЙ форме, в чем и заключается  истинное мастерство игрока в групповой игре.

"Коалиционная" война, впрочем, имеет место почти в каждой партии, а в некоторых вариантах правил она даже узаконена. "Коалиционная" война начинается  тогда, когда наиболее активному игроку удается  построить потенциально выигрывающую позицию. Тогда оба его противника, временно забыв обо всех своих распрях, прикладывают все силы к тому, чтобы ee разрушить. Некоторые варианты игр содержат на этот случай правило объявления выигрышной позиции (даве или предложение увеличить ставку или предложение капитуляции).
Когда позиция объявлена, двое оставшихся  игроков решают, кто из них будет лидером. До тех пор, пока позиция не разрушена, лидер обычно играет за своего партнера так, будто ресурсы партнера являются его собственными. Правило лидера вводится  довольно редко, потому, что лидер в принципе всегда имеет возможность разрушать позицию преимущественно силами своего партнера, преследуя  исключительно своекорыстные цели. <p>Быстро начавшись, "коалиционная" война столь же быстро и заканчивается, потому что игрок, построивший выигрывающую позицию, после ее разрушения  оказывается  обычно совершенно обессиленным и временно перестает представлять угрозу для своих противников. Более того. Довольно часто, сокрушая  чужую позицию, другой игрок строит свою, и тогда бывшие противники объединяются  уже против следующего претендента на победу. И так далее, и так далее...

Совершенно ясно, что игрок, не осознающий преимуществ образования временных коалиций, или не вступающий в коалиционный сговор (в явной и неявной формах) обречен на безусловное скорое поражение.
18 лет назад написано было в этом форуме ...
      » 21/03/2018, 06:14,  платан 
Поэтому я играю на четверых, там вероятность того, что все трое смогут объединиться против меня, гораздо меньше, чем в игре втроём. Что я ненавижу на Гамблере больше всего - когда кто-то вылетает и заставляют доигрывать втроём - а ведь это совсем другая игра! Вы же не заставляете играющих втроём доигрывать в гусарика!
      » 8/04/2018, 13:39,  american_boy 
Сашун (20 марта 2018, 22:10)
Сашун ( 4 мая 2000, 20:45)
Фьюмен Г.P. Общая теория игр, М., Физматиздат, 1952. Цитата

бла-бла-бла игрок, не осознающий преимуществ образования временных коалиций, или не вступающий в коалиционный сговор (в явной и неявной формах) обречен на безусловное скорое поражение.
18 лет назад написано было в этом форуме ...

Вот, дескать, 18 лет подряд толкую и никто так и не въехал в истинный смысл происходящего…

Прямо втирается, что "игрок, не осознающий преимуществ образования временных коалиций, или не вступающий в коалиционный сговор (в явной и неявной формах) обречен на безусловное скорое поражение."

А теперь, вернёмся в 21 век.
Хотите явно сговориться? Тогда для начала вас накажут, потом забанят.
Неявно? Это передача мыслей на расстоянии? В 5 играх из 5 в авторассадке у вас это получится? На дистанции 40 в пулю? Приёмник не подкачает?
Выбросьте вы все эти книжки на свалку.
Поверьте, пройдёт ещё немного времени и очные турниры будут проходить за экранами мониторов, расставленными за игровыми столами в зале. Или настоящий преферанс – это по-прежнему, чтобы людям добыть огонь, надо заранее подготовить на относительно плоской поверхности продольную выемку, после чего начинать быстро-быстро водить по этой выемке деревянной палочкой, после образования на дне выемки тлеющий древесной пыли нужно воспламенить трут (древесную кору, сухую траву)?
В топку все ваши картонки!
После этого, можно переходить к конструктивному обсуждению существующих проблем.

Это сообщение отредактировал american_boy - 8/04/2018, 13:40
      » 24/04/2018, 02:09,  Фрэд 
Я значительно усовершенствовал свою прогу, правда, пока выложить не готов, там есть что подправить. Но сейчас она обсчитывает весь спектр раскладов, если задана одна рука и снос. И у меня такой вопрос:

Morozko_prr (28 нояб. 2017, 19:57)
Погонял тут на досуге прогу Словеснова на посчитанных мною ранее (ВРУЧНУЮ !!!) мизерах. Ответственно заявляю, что у нее очень и очень неплохой результат по МО. Погрешность не превышает 0,01 СЧМ (в скобках дается мой результат расчета):

1) На мизере Сашуна (В)_9(Д)_1097_ТД10987 (Ход чужой):
-2,00503 (-2,01365). Время расчета проги - 409 мин(**) (у меня с учетом занятости, отдыха и перепроверок моих расчетов ВРУЧНУЮ уходило примерно 2 недели в среднем),
---


Я прогнал этот мизер при условии, что играет Юг, а ход Востока. Среднее кол-во взяток получилось 2,3944 (см.ссылку на скрин в конце поста). А что значат вот эти цифры: -2,00503 (-2,01365)? То же самое? Почему не совпадают результаты? Может кто-то перепроверить? По идее у меня не должно быть ошибки, я проверял на многих раскладах. Или ваши результаты подразумевают что-то другое?

Кстати, у меня время расчёта составило 25 минут. Что в 25 раз медленнее, чем у Андрея и Николая, но почти в 20 раз быстрее, чем у Словеснова. Но сейчас не это самое главное.

Вот скрин.
      » 24/04/2018, 08:24,  Pochemuk 
Фрэд (24 апр. 2018, 02:09)
Среднее кол-во взяток получилось 2,3944 (см.ссылку на скрин в конце поста). А что значат вот эти цифры: -2,00503 (-2,01365)? То же самое? Почему не совпадают результаты? Может кто-то перепроверить? По идее у меня не должно быть ошибки, я проверял на многих раскладах. Или ваши результаты подразумевают что-то другое?

Да, они подразумевают несколько другое.

Ты считаешь среднее число взяток, а Морозко - МО.

При подсчете МО каждая взятая взятка считается за -1 условных очка, а чистый - за +1, а не за 0.
      » 24/04/2018, 09:26,  Фрэд 
Ага, понятно. Значит согласно моим данным МО будет: (71940-13925-42224*2-1650*3-46661*6-8456*7)/184756=-2.005028...

Т.е. в точности такой же результат, как и у БКП. Без всяких погрешностей. Что радует, значит я всё сделал правильно. Осталось только ещё раз в 20 повысить скорость) В принципе у меня есть идеи, как усовершенствовать алгоритмы транспонирования и хэширования, ну и ещё кое-что.

Понятно конечно, что это всё на известном сносе и без учёта торговли (т.е. возможного перебития мизера). Что нивелирует практическую ценность результатов.

Это сообщение отредактировал Фрэд - 24/04/2018, 09:28
      » 24/04/2018, 09:34,  Фрэд 
Только не могу понять одной вещи. Зачем вот это вот всё считать вручную? 2 месяца? И какой практический смысл в отбрасывании раскладов, где мизер перебивается? Если мы хотим приблизиться к реальности, то и снос должен быть не известен. Другими словами, не всегда надо оставлять голую 9-ку. Иногда голого валета пик. А я б даже иной раз и 9Д треф оставил, снеся 7 червей от длинной. Ибо на такой длинной масти перехват далеко не всегда работает.
      » 24/04/2018, 11:45,  Pochemuk 
Фрэд (24 апр. 2018, 09:34)
Если мы хотим приблизиться к реальности, то и снос должен быть не известен. Другими словами, не всегда надо оставлять голую 9-ку. Иногда голого валета пик. А я б даже иной раз и 9Д треф оставил, снеся 7 червей от длинной.

Всё правильно ... Вероятность не взять взятку и на В:s: и на 9:c: при снесенной даме - весьма мала. Поэтому работать будут именно по одному из этих сносов. Что почти наверняка (но не всегда) позволит перехватить трефу дамой и отпихнуться девяткой - одна взятка. Ну или (если даму перебьют) позволит уменьшить паровоз на одну взятку.

И даже если не брать в рассмотрение это "хитрый" снос, то даже чередование пики и трефы весьма повысит шансы.
Вот здесь шансы остаться чистым при оставлении 9:c: менее 40%. Чередуя пику/трефу их можно повысить до, грубо, 50% - в части случаев оставленная масть не будет ловиться, а в половине оставшихся случаев снос не угадают.

Но это вот для аналитического расчета достаточно сложно. В силу характера вычисляемого МО влияние на него имеют не только вероятности ловли того или иного сноса и их средняя паровозность, но и частоты каждого соотношения взяток на паровозах для разных сносов.

Т.е. нужно знать, с какой вероятностью мы возьмем по 3 взятки независимо от сноса, а с какой длина паровоза распределится 3:2 или 2:3 или 6:1 и т.д.

Посчитать это чисто вручную - малореально за разумное время. А вот при помощи "калькулятора" - вполне.
Главное - не надо даже учить его обсчитывать "угадайки". Механизм обсчета "угадаек" в смешанных стратегиях - это отдельная песня. Но вот подготовить необходимые исходные данные "калькулятор" вполне может.
      » 24/04/2018, 12:37,  Фрэд 
Со всем согласен кроме того, что даму могут перехватить. Не перехватишь ее) Вистующим надо сразу, ещё до хода решать, играть на голую 9 или на 9Д.Выбор, в общем-то очевиден, что надо сразу пихать 7-8 с двух рук под 9-ку. А то может глупо получиться: пойдут со старших, а у тебя там голая 9 и ноль взяток) А так по крайней мере одна.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: