Главная В клубе 2560 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  АВТОПОДБОР, Хочу поделиться своими "неудовольствиями"! Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 26/09/2017, 01:32,  extasy 
С Сашуном не согласен, но он крут.

ps: Байкер пишет о программном сдатчике карт, а не о принятии решения играющим в последующей раздаче.

Это сообщение отредактировал extasy - 26/09/2017, 01:33

--------------------
the elephant has you..
      » 26/09/2017, 11:29,  Dukhin 
Тема - благодатная, весьма. Почти, как "кот шредингера" или "самолет на движущейся ленте".

--

С технической точки зрения, фичу "последующий бонус после удачного(рекордного) предыдущего решения" реализовать не так уж и сложно. Главное - случайно и не частить )

С точки зрения развития онлайн-префа - сложно сказать. с одной стороны - это легализация "подкрученности" генератора (и я не знаю, какой будет реакция общественности), с другой - это было бы хорошим пинком в сторону улучшения качества игры и принятия нестандартных решений в процессе пули.
      » 28/09/2017, 22:56,  Меф 
Сашун (25 сент. 2017, 22:02)
Но - только в скачкАх.

И зависимость - не прямая.

...есть ДОЛЯ правды в словах ramzesik-а.

Сашун ровным счётом ничего не подтвердил. Лишь сказал, что есть "доля" правды, не указав какая она. При этом совершенно непонятно, что он имеет в виду под непрямой зависимостью.

Идея от ramzesik потенциально может быть реализована, но выглядит слегка абсурдно.
Я не верю.
Как-то одно время казалось, что мизер сдают после подсада из-за диковатого расклада, когда ещё и не заложился. Но полистав собственных же архив, понял, что просто акцентирую внимание на таких случаях и воспринимаю в качестве правила то, что правилом не является.

А вот другая фишка была. Даже помогала выигрывать - как в турнирах, так и в буруме, когда он был просто комнатой (в годах примерно 2004-2006). Ниже опишу. Как-то, лет 6-8 назад, говорил Коляну - extasy, что такое ещё встречается. Дык, не верил, хотя цифры были прям перед носом - только проверь. )

Суть такая.
Раньше тут висела ссылка на статистику. Она и сейчас есть, но убрана с главной страницы лет 6-7 назад.
Статистика показывала количество раскладов 4-0, 5-3 и прочих, показывала количество сыгранных сдач, количество мизеров и т.д..

Но!Главное, она показывала кол-во семёрок и тузов в прикупах. И обновлялась постоянно - динамическая такая табличка.

И не просто показывала. Статистика по 7-ам и Тузам была разбита на три столбца, а именно: за сутки, за неделю и за всё время.
Похоже, это как-то слегка корректировалось с привязкой к суткам и к концу недели. Почему? А хз - может быть программная привязка - типа точки отсчёта - была без задней мысли - для того, чтобы показать красивую статистику. А может ещё по какой причине, но явно без умысла.

Помните, как много лет прикупа выкручивались? Дык, и тут, скорее всего, без злого умысла.

Что из этого можно было извлечь. В гладкую практически ничего.
А вот в скачки и разбойника - да. Особенно в скачки.
Если вы играете в районе между 23-00 и 24-00 по Москве и имеете преимущество, например, Тузов над семёрками более 400 единиц (лучше бы иметь 500-600), то шансы выудить 7-ку в прикупе несколько выше, чем при том же разрыве днём или утром.

Особенно хорошо выравнивалось в ночь с воскресенья на понедельник в последний час воскресенья. Следил за этим делом часто и редко видел разрыв в финале недели более 200 между тузами и 7-ками. То есть, если в последний час недели разрыв был 400+ в пользу Тузов, то 7-ки вытягивались из прикупа просто пипец как часто.

К слову, была мысль последить за раскладами и такой же привязкой. Но я не проверял - просто, когда играл в разбоя, учитывал эту "поправку на ветер". И это помогало. Не могу утверждать, что ситуация с раскладами не иллюзия сознания. Может быть и иллюзия. Кто же это теперь знает, когда всё поменяли.

Но вот с 7-ками и Тузами это было, было много лет, как и история с выкрутами из прикупов по ряду выстроенных по мастям и старшинству (черва-бубна-трефа-пика) карт от старшей карты в ряду Туз черв, К черв и т.д. до младшей карты в ряду - 7 пик.

==========

P.S. Ссылка на статистику и сейчас должна где-то быть. Но там уже, как минимум в 2014 ничего и никак не выравнивалось - разрывы между Тузами и 7-ками в 2014 (это я последний раз смотрел ссылку) достигали 800. Лет 10 назад такого не было.
Да и вой бы подняли из-за этого в форуме лет 10 назад, что типа тузов больше сдают (или там семёрок). На эту табличку статистики часто ссылались, когда очередной странный человек говорил о плохом генераторе - типа, нате, смотрите, как всё ровно и в пределах нормы.

Это сообщение отредактировал Меф - 28/09/2017, 23:11
      » 29/09/2017, 19:42,  Сашун 
Меф (28 сент. 2017, 23:56)
Ссылка на статистику и сейчас должна где-то быть.

На две - http://www.gambler.ru/php/stat.php?game=9 и http://www.gambler.ru/php/stat.php?game=37 .

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 29/09/2017, 21:23,  Меф 
Сашун (29 сент. 2017, 19:42)
Меф (28 сент. 2017, 23:56)
Ссылка на статистику и сейчас должна где-то быть.

Раньше была только одна табличка, где было всё в куче: гладкий, скачки, разбойник.
Но да, это они.
Ток три года назад там была полная каша и анархия. Сейчас вряд ли вернулось к 10-летней фишке с привязкой к полночи - но не проверял. Кто желает, может попробовать последить - ведь в графе "вчера" тузы и семёрки опять ровненько - нюх в нюх.
      » 30/09/2017, 10:11,  Mangust1985 
Сашун (25 сент. 2017, 22:02)
Байкер (24 сент. 2017, 23:09)
Если вы хотите сказать, что последующая раздача "автоматом" как-то зависит от действий играющего в предыдущей раздаче, то это вряд ли.
ramzesik (25 сент. 2017, 20:26)
Именно. Зависит напрямую.
Тут БОЛЬШЕ прав ramzesik. Но - не полностью, поскольку сама ЗАВИСИМОСТЬ - она есть. Но - только в скачкАх. И зависимость - не прямая.
Байкер просто этого не знает, поскольку вообще не играет в гамблерские скачкИ.
Т.е. насчет "гладкой" - прав Байкер, а насчет скачкОв - есть ДОЛЯ правды в словах ramzesik-а.
-------------------

Верить мне или нет (т.е. СОГЛАШАТЬСЯ ли с моим мнением) - дело каждого и всякого. Я играю в преферанс (довольно активно) примерно 45 лет, в т.ч. на Гамблере с 8 апреля 2000 г., т.е. 17 лет, в т.ч. в гамблерские скачкИ - менее 1 года.

Скажу так, это не только в скачках работает, но и в разбойника)) Про гладкий не могу сказать, редко играю)))

Это сообщение отредактировал Mangust1985 - 30/09/2017, 10:11
      » 7/10/2017, 20:58,  Тиранозавр 
Не могу сказать насчет есть оно на самом деле или нет. Но как реализовать - вполне представляю.

Число различных сочетаний, которое можно составить из 32 карт для одной руки - вполне себе ограниченное число. Что-то типа 32!/10!(32-10)!. Так что вовсе необязательно каждый раз генерировать расклады. Их можно сгенерировать 1 раз и хранить. А можно сгенерировать, пронумеровать, произвести классификацию, разбив на хорошие и плохие для различных игровых ситуаций (например, утрированно, для пасов по 6 выбрать сочетания, в которых присутствуют 10-ки, валеты, дамы и отсутствуют тузы и 7,8). А потом выдавать различные номера раскладов в зависимости от выполнения каких-то условий.

Еще раз повторю, я не знаю есть такое или нет на самом деле. Просто показал вариант реализации.
      » 8/10/2017, 01:17,  Сашун 
Тиранозавр ( 7 окт. 2017, 21:58)



Число различных сочетаний, которое можно составить из 32 карт для одной руки - вполне себе ограниченное число...необязательно каждый раз генерировать расклады. Их можно сгенерировать 1 раз и хранить...
Во первых, Вы упомянули только одну руку. А их в преферансе, как-то, три и прикуп.
За которыми следуют дерево торговли, заказа контракта, вистования и 10 ходов.

Посчитайте правильно, напишите ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО упомянутое Вами число. Потом определитесь с емкостью ВСЕХ ХРАНИЛИЩ ИНФОРМАЦИИ на Земле - станет понятнее, можно ли сгенерировать столько раскладов smile.gif smile.gif

Подсказка.
32!= 2,631e+35 ~ 2^118 - ето число РАВНОВЕРОЯТНЫХ СЛУЧАЙНЫХ состояний преферансной колоды. Из одного из которых в натуральном преферансе, после съема, карты раздают по две в 5 кругов.
Для сравнения.
Число Шеннона - число шахматных позиций - 10^43
10 в 33-й степени называется дециллион. Масса нашей Галактики – 2*10^⁴¹ килограммов.
Энергия взрыва сверхновой звезды – 10⁴² джоуля.
Количество молекул воздуха на Земле – 10^⁴⁴


--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/10/2017, 10:45,  Тиранозавр 
Наверное, я некорректно сформулировал.
Нам не нужно число равновероятных состояний колоды. 32! - это число всех перестановок - это действительно очень много. Но ведь в эти перестановки много раз входят одни и те же карты для каждой руки, только в одном случае выдается сначала, допустим Кч, за ним 8т, а в другом - сначала 8т, за ней Кч. В итоге на руке оказываются те же карты. Поэтому нам не нужны перестановки, нам нужны сочетания.
Число всех сочетаний для первой руки из 32 карт = 64 512 240. Для второй руки остается только 22 карты - это 646 646. Для третьей руки так и вообще - 66.
Если не использовать случайные числа, либо использовать их с одним и тем же входным параметром, то генератор каждый раз будет выдавать одно и то же в одной и той же последовательности. Достаточно один раз сгененрировать сочетания для трех рук, произвести отбор "плохих" и "хороших" сочетаний для какой-либо руки и сохранить не сами комбинации, а номера, под которыми их выдает генератор. А поскольку число "нужных" сочетаний хоть и ограничено, но достаточно велико, есть возможность варьировать ими, чтобы не выдать одни и те же карты в небольшой промежуток времени.
Сделать можно. Вопрос же в другом: сделано ли?
      » 8/10/2017, 12:15,  Байкер 
Сильно не вникал в предложенное, но интуитивно это очень перекликается вот с этим:
Предложение: 4 апр. 2001, 04:02, Байкер
Господа "эксперты" по генерации раздач, а почему нельзя, условно говоря, пронумеровать все возможные раздачи и генерировать, собственно, этот самый ее номер?
Критика и дискуссия: https://www.playelephant.com/forum/index.php?showtopic=80972
Еще предложение: https://www.playelephant.com/forum/index.ph...topic=82926&hl=
Я не к тому, что это надо внедрять, а к тому, что ничто не ново под Луной. А если внедрять по этой теме, то дубликатные расклады. Или мириться с "бесконечностью" процесса ранжирования на случайных раскладах.

      » 8/10/2017, 12:36,  Тиранозавр 
Прочитал. Насколько я понял, идея была раскритикована опять-таки в связи с количеством всех возможных перестановок - 32!. Но ведь я показал, что действительное число сочетаний гораздо меньше - всего-то чуть больше 65 млн. Для компа это совсем немного, если конечно не в фунтах-стерлингов ;). А уж число "нужных" сочетаний так и совсем мало (зависит от критериев отбора).
      » 8/10/2017, 13:05,  Байкер 
Ну, как я сам понял, идея была раскритикована потому, что процесс становился не случайным и, якобы, у особо одаренных и ушлых появилась бы возможность выявлять и использовать в игре соответствующие закономерности. Типа, если в партии легло раз 4:0, то больше на 4 можно не закладываться.
Буквально это не совсем так происходило бы (с раздачами), но в чем-то критики правы. Точнее, ситуация напоминает критику автомобилей, когда их еще не было и только только начали делать: многие говорили, что автомобили делать вообще не нужно, ибо они опасны, ибо на скоростях больше 40 км/час люди начнут попадать в аварии и гибнуть. В принципе, слова правильные: так и произошло, но при этом люди решили, что гибнущие в авариях по всему миру сотни тысяч в год - допустимая плата за удобства, которые авто предоставляет остальным миллиардам, не попавшим в смертельные аварии. В преферансе же решили иначе и вообще ничего не стали делать: ни ровнять расклады на коротких отрезках, оставляя случайные расклады "на дистанции", ни переходить на дубликатные расклады. Первое, конечно, подпорка, типа, обезболивающее для особо нервных и нежных, второе - радикальное и правильное решение. Но там много кропотливой работы по интерпретации вистовых результатов, походя хорошо не сделаешь (пытались уже), а "потеть" не захотели, постановив, что сделать вообще нельзя. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/10/2017, 13:07
      » 8/10/2017, 14:20,  extasy 
Тиранозавр ( 8 окт. 2017, 10:45)
Достаточно один раз сгененрировать сочетания для трех рук, произвести отбор "плохих" и "хороших" сочетаний для какой-либо руки и сохранить не сами комбинации, а номера, под которыми их выдает генератор. А поскольку число "нужных" сочетаний хоть и ограничено, но достаточно велико, есть возможность варьировать ими, чтобы не выдать одни и те же карты в небольшой промежуток времени.
Сделать можно. Вопрос же в другом: сделано ли?

Невозможно ранжировать расклады на "плохие" и "хорошие" в абсолютном смысле.

Самое разумное в плане честности подачи раскладов всем участникам - это дубликатный преф. При этом, основная цель - адекватно ранжировать участников на минимальной дистанции.
К сожалению, это будет уже не преферанс, а набор преферасных задач. Но некоторым может быть интересно.

--------------------
the elephant has you..
      » 8/10/2017, 14:34,  Тиранозавр 
Насколько я понял, создатель топа усомнился именно в честности подачи раскладов в определенные моменты. А для этого и не нужно абсолютного смысла. Достаточно иметь в запасе несколько готовых раскладов, в которых одной из рук предназначены "плохие" для данной ситуации карты. Например, в партии возникают "пасы по 6". Происходит раздача заготовленного расклада, в котором "тот самый игрок" видит перед собой королей, валетов, 10-ки (утрированно). При этом в прикупе нет ничего, что может помочь ему сыграть на выход из пасов. Результат - большой вистовый минус для этого игрока. Несколько таких сдач за партию приведут к крупному проигрышу любого, даже самого гениального.
      » 8/10/2017, 15:51,  Байкер 
extasy ( 8 окт. 2017, 14:20)
Самое разумное в плане честности подачи раскладов всем участникам - это дубликатный преф. При этом, основная цель - адекватно ранжировать участников на минимальной дистанции.
К сожалению, это будет уже не преферанс, а набор преферасных задач. Но некоторым может быть интересно.

Во-первых, что такое преферанс до сего времени никто еще не определил. Как это ни странно, но проводится миллион турниров, но не очерчен предмет сопоставления.
Например, шулеры говорят, что "это не преферанс", если нет доступа к колоде, то есть сходу не преферанс всё, что происходит не в реале, а в сети. Знатоки практической психологии говорят то же самое, хотя практическая психология, являясь полезной по жизни штукой, сама по себе не имеет отношения к игре преферанс. Я, например, тоже очень недоволен, что мне не записывают по 100 вистов на каждого партнера за то, что я лучше него вожу туристические мотоциклы. А за успехи в психологии - записывают. В сети тоже не лучше: большинство считает, что не преферанс, это если не видны ники, а значит нет возможности "помогать" легально, в рамках правил. И еще много чего по мелочам.

Во-вторых, можно после введения дубликатности пренебрежительно называть получившееся "набор преферасных задач". Да вот только на моих глазах из преферанса здесь на Гамблере ушли сотни сильных игроков только потому, что убедились в бессмысленности происходящего. А бессмысленность порождается отсутствием линейки для измерения квалификации в преферансе. Возникает вопрос: зачем совершенствоваться в неизмеряемой величине?
В результате имеем просто офигенную ситуацию: преферанс каждый трактует как ему вздумается, определения что же это такое напрочь нет, инструмента сопоставления тоже нет, а попытки определить этот самый преферанс и создать линейку для измерения квалификации в нем натыкаются на возражение "Это не преферанс". Ну да, это дурдом.

Кстати, я несколько раз спрашивал утверждающих "Это не преферанс" где этот настоящий преферанс находится? На Марсе, на Луне, в Киеве, в Москве, в чьей-то квартире, в Сочи или на одесском пляже... Пока никто ни разу не ответил. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/10/2017, 16:01
      » 8/10/2017, 16:10,  Байкер 
Тиранозавр ( 8 окт. 2017, 14:34)
Достаточно иметь в запасе несколько готовых раскладов... Происходит раздача заготовленного расклада... Результат - большой вистовый минус для этого игрока. Несколько таких сдач за партию приведут к крупному проигрышу любого, даже самого гениального.

А вот это как раз уже было сделано. Для "наказания" выявленных по ходу Годового турнира 2001 года налапников. Точнее, не для наказания - с их голов и волос не упал, - а для предотвращения победы кого-либо из них.
Иначе говоря, в тот раз после анализа квалифицированными энтузиастами всех сыгранных налапниками раздач администрация не стала признавать факт напала, но пресекла возможность выигрыша финала турнира кем-либо из "умельцев".

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/10/2017, 17:18
      » 8/10/2017, 20:08,  Сашун 
Тиранозавр ( 8 окт. 2017, 11:45)
Число всех сочетаний для первой руки из 32 карт = 64 512 240. Для второй руки остается только 22 карты - это 646 646. Для третьей руки так и вообще - 66.

Всего разных раскладов 1-й руки = преферансное число - 184756. Это - не я придумал. Это - научный "арифметический" факт smile.gif ...

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 8/10/2017, 20:23,  Сашун 
Тиранозавр ( 8 окт. 2017, 15:34)
Достаточно иметь в запасе несколько готовых раскладов, в которых одной из рук предназначены "плохие" для данной ситуации карты. Например, в партии возникают "пасы по 6". Происходит раздача заготовленного расклада, в котором "тот самый игрок" видит перед собой королей, валетов, 10-ки (утрированно). При этом в прикупе нет ничего, что может помочь ему сыграть на выход из пасов. Результат - большой вистовый минус для этого игрока. Несколько таких сдач за партию приведут к крупному проигрышу любого, даже самого гениального.

Фу...
В преферансе это называется "сменка" - подача на стол колоды с заранее упорядоченным порядком карт. Классический шулерский прием.

Если в сочинке еще есть "защитная заявка" ПАС, позволяющая защитится от сменки, то
изобретатели питерской конвенции эту возможность искоренили еще лет 35-40 назад.

Непонятно только ЦЕЛЬ шулерить в инетном преферансе...

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 9/10/2017, 09:17,  Я_лю_преф 
Байкер ( 8 окт. 2017, 16:10)
Тиранозавр ( 8 окт. 2017, 14:34)
Достаточно иметь в запасе несколько готовых раскладов... Происходит раздача заготовленного расклада... Результат - большой вистовый минус для этого игрока. Несколько таких сдач за партию приведут к крупному проигрышу любого, даже самого гениального.

А вот это как раз уже было сделано. Для "наказания" выявленных по ходу Годового турнира 2001 года налапников. Точнее, не для наказания - с их голов и волос не упал, - а для предотвращения победы кого-либо из них.
Иначе говоря, в тот раз после анализа квалифицированными энтузиастами всех сыгранных налапниками раздач администрация не стала признавать факт напала, но пресекла возможность выигрыша финала турнира кем-либо из "умельцев".

А теперь представьте, что у "хорошего" хозяина ни что не пропадает и "ЭТО" используется и сейчас и постоянно...по какому-то алгоритму!
      » 9/10/2017, 11:10,  Dukhin 
> А теперь представьте, что у "хорошего" хозяина ни что не пропадает и "ЭТО" используется и сейчас и постоянно...по какому-то алгоритму!

представил. что дальше? что поменялось?
еще представил, что у вас навязчивые идеи и мания преследования. Опять ничего не поменялось...

--

"эта музыка будет вечной"
      » 9/10/2017, 13:01,  Я_лю_преф 
Dukhinу: играть завязал(аж в марте 2015), видимо надоело ужо здесь, но напомнить о себе любимом...надоть. НЕЙМЁТСЯ то почему? ;)
      » 9/10/2017, 13:26,  Dukhin 
(удалил)

вы правы по всем пунктам.
продолжайте наблюдения

Это сообщение отредактировал Dukhin - 9/10/2017, 13:42
      » 10/10/2017, 16:11,  Тиранозавр 
Сашун ( 8 окт. 2017, 20:08)
Всего разных раскладов 1-й руки = преферансное число - 184756. Это - не я придумал. Это - научный "арифметический" факт smile.gif ...

Я тут задал в поисковике "Преферансное число". И нашел топ, в котором есть текст:

...
Просле сноса и заказа контракта на руках вистующих 20 карт. Из них можно выбрать первую карту на вторую руку числом способов 20. Вторую карту - из 19 оставшихся - числом способов 19. И т.д.

Таким образом, всего, вроде бы, существует раскладов второй руки
20*19*18*...*11=670 442 572 800.
Однако, не имеет значения, какую именно карту какой по счету мы на ету вторую руку положим. Поетому, на самом деле, число вторых рук гораздо меньше. А именно, в 10*9*8*...3*2 раз. Разделив, получим известное "преферансное число" 184756.
("Неленивые читатели могут, пользуясь полученными в школе знаниями арифметики, подсчитать, что всего раскладов рук ОДНОГО из ваших партнеров ровно 19*17*13*11*4 = 184756 штук.
...

Я, конечно, ленивый, но немного смущает, что набрать 10 карт из 32 и из 20 можно одинаковым числом способов.
      » 11/10/2017, 14:54,  платан 
Ето число настолько универсально, что даже 10 карт из 11 можно набрать тем же числом способов! Просто примите ето, как аксиому!
      » 12/10/2017, 22:31,  Igger 
На четверых садит в первой сдаче на прикуп всегда игрока с наибольшим рейтингом. Эт зачем учитывать рейт при рассадке? "Подозреваю", что средний вистовой результат на прикупе по Гамбу минусовой именно на первой сдаче, так как тут не бывает пасов по 4 и 6. Явно тут чуть отбирают вистов у наиболее рейтинговых за столом. Но самый большой вопрос - зачем вообще смотрит прога на рейт при рассадке?

Это сообщение отредактировал Igger - 12/10/2017, 23:24
      » 16/10/2017, 20:06,  Я_лю_преф 
А вот и сегодняшний ППЦ: сыграно 5 партий,по времени почти подряд. На 1 руке посажен автоподбором сильнейший по рейту и во всех 5 партиях он проиграл!? Чем объяснить такую закономерность??? wub.gif
      » 16/10/2017, 21:51,  Меф 
Я_лю_преф (16 окт. 2017, 20:06)
...сыграно 5 партий,..
На 1 руке посажен автоподбором сильнейший по рейту и во всех 5 партиях он проиграл!? Чем объяснить такую закономерность?

Тем же объяснить, чем вот это:
выиграно ШЕСТЬ партий ПОДРЯД 1-го, 2-го и 4-го октября игроком с наибольшим рейтингом за столом. Общая сумма плюса была около 2500 вистов.
Чтобы убедиться, загляните в свой архив - это были вы.

Это сообщение отредактировал Меф - 16/10/2017, 21:52
      » 5/01/2018, 18:26,  галыч 
[QUOTE=платан,24 сент. 2017, 04:48]Я вам так скажу: у меня никогда не было рейтинга 400, и не будет. И по моим представлениям, игрок с рейтингом 400 не может проиграть игроку с рейтингом 200. Это невозможно физически, они играют, как рентген и студент из программы "Марьяж".


ИЗ своего опыта : играли с челом с рейтом в слоне 600 с лишним, в живую из 10 партий я в 4-х не в минусе. А он из 10 в двух в минусе- ну не прёт карта
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: