2all
Алексей Герасимов - молодец, чувствовал, что Опрос #1, #2, #3 я задумал не зря.
Но он излишне как всегда категоричен, утверждая, что "эксперт, заявивиший 2б в реальности, ТОЧНО знал, какие руки эта его заявка отрицает, а какие в нее могут входить." НЕ ЗНАЛИ, Лёша - половина их экспертов, да и наши тоже не считают (не признают) значение простой заявки 2б в такой позиции как натуральное, и ты в их числе.

Вот эта показательная категоричность суждений Лёши - она и есть индикатор проведённых опросов.

По факту выясняется, что:
- даже в сыгранных партнёрствах ОТСУТСТВУЮТ многие чёткие и жёсткие договорённости (см. Опрос про пас на 3бХХ);
- этот факт признаётся половиной опрашиваемых экспертов (см. выше "другая половина расценивали её как некую "пробную" заявку, не обещающей натуральную бубну");
- что не мешает им находить решения за столом, не всегда безальтернативные (см. выше "В реальной жизни Восток не знал...но на всякий случай заявил");
- один общий вывод, который можно сделать из всех опросов - то, что особенно судейские опросы бесполезны для определения логических альтернатив (см. ужасное решение Версаче, которое не было поддержано большинством экспертов);
- более того - альтернативы есть всегда и даже возникают неожиданно спустя много времени у одного и того же эксперта (например, тот же Версаче, пройдя всего один раз "нежёсткую" договорённость с партнёром, теперь наверняка будет выбирать "другую альтернативу" всегда, то есть в подобной ситуации - "пас") в зависимости от его пережитого опыта, пусть и не внесённого ни в какую КК;
- "наш пример" - когда "опрашиваемый эксперт" (Lanna) вначале утверждает "что впервые в жизни увидела невероятную заявку от этого", потом проходит время и это чужое мнение проживается как свой опыт и принимается, и при обычных свойствах человеческой памяти в следующий раз она находит "невозможную заявку" оппонентов чуть ли не единственной;
- но тут появляется как обычно категоричное судейское мнение (см. выше avgera "фактически ты нас просишь гадать на кофейной гуще. Но пара экспертов (если она постоянная) должна была такие договоренности иметь") - но, увы, НЕ должна, не имела, или имела нежёсткие договорённости ("пас-нейтрален");
- да и сама логика запускаемой судьями процедуры предполагает, что они находят случайно попавшихся людей ("все торопятся на обед"), многим из которых недосуг задуматься или они имеют очень особое категоричное как у avger`ы мнение ("я-всегда пас", "я всегда сделаю значащую заявку") или всегда как у sno мнение вялое и нейтральное ("пасую, хочу получить 50%"), эти случайно опаздывающие люди излагают своё альтернативное мнение, которое они сами изменят спустя некоторое время, или даже не вспомнят сдачу, торговлю и собственную руку, а значит не представят и проблему, которая могла встать перед ними, сделай они заявку на первом кругу торговли или если бы оппоненты делали более проблематичные заявки;
- и из всего этого потом возникает класс игроков и класс судей (а также диванных экспертов), которые разговаривают на разных языках и с разных позиций;
- одни говорят о предвзятости на протяжении долгих лет к их ЛЮБЫМ заявкам, в любой ситуации, по большей части возникающих лишь потому, что у нестандартно мыслящего игрока (таких как Воронов и Татаркин, или Гулевич, давшая контру там, где её 98% игроков не даст) НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ АЛЬТЕРНАТИВНОГО МЫШЛЕНИЯ, способности в быстром темпе оценивать события за столом как не все, не как остальной зал, не как опрашиваемые и традиционно не о том думающие "эксперты";
- другие говорят "нам Кодекс предписывает процедуру, мы ей следуем, какие к процедуре претензии?" и продолжают игнорировать альтернативные мнения и вопросы, сужая кругозор до молчалинского "и впредь не сметь своё суждение иметь".

А вообще-то мы постоянно читаем бюллетени с опросами - "какую заявку сделает эксперт?" И ни одна редколлегия в мире не будет проводить опросы только в определённых сдачах или задавать опросы только ВЫБРАННЫМ им экспертам с единственной целью - чтоб читателям стало скучно, чтобы все эксперты и все читатели убедились, что заявка была единственной, безальтернативной. И это - альтернативность - я уверен, является неотъемлемой частью не только бриджевого бюллетеня.

Виталий, опросы ещё раз демонстрируют твою безудержную фантазию :)

В одном примере у Лаурио-Версаче безусловно были соглашения, которые оказались катастрофически неудобны для данного случая, да, зато отлично служили им в 99 других. Причём они наверняка пошли на это сознательно - аналогичная история Ларри Коэна случившаяся на десять лет раньше была широко известна.

Второй пример взят из опроса, в котором соглашений с партнёром нет по определению. То, что эксперты разошлись в смысле, вкладываемом в заявку, означает лишь то, что об этом они предпочитают договариваться по-разному.

Об остальном позже. :)

» 16 апр. 2019, 05:08, TRU_

"- один общий вывод, который можно сделать из всех опросов - то, что особенно судейские опросы бесполезны для определения логических альтернатив (см. ужасное решение Версаче, которое не было поддержано большинством экспертов);"

Можно сделать и другой вывод: составители Кодекса сами не понимают какие решения надо принять в конкретных случаях, а потому оставляют судьям лазейку-"опрос". Этой лазейкой судья может прикрыть любое своё решение, развернуть Кодекс как "дышло", не говоря о том, что сам судья принимает решение проводить опрос или нет, а если проводить, то кого именно опрашивать. Если судья предвзят, то он как в тёплой ванне: и решение принял какое хотел и ответственность с себя снял. Забавен был бы футбольный судья, опрашивающий "авторитетных" игроков на предмет принятия им решения, перед тем как это решение огласить. Но, то-футбол, а то-бридж.

Мне, без сомнений, начнут возражать: что ты понимаешь в Кодексе и в проблемах судейства, что ты понимаешь в вышивании крестиком и мудром ковырянии пальцем в носу? Куда ты лезешь со своим мнением и т.п.? Отвечу взявшим низкий старт моим ниспровергателям: а вы уверены, что сами понимаете, что вы говорите? Могут ли связно понимать происходящее люди, бессвязно употребляющие понятия? Понятия, внедрённые с грубыми нарушениями правил присвоения дефиниций. Кто тот умник, который ввёл в оборот понятие "логическая альтернатива"? Он понимает о чём именно он бормочет? Ведь такие бормотуны Кодекс и составляли. Альтернатива не может быть логической, альтернатива-это необходимость выбора, угадайка. Логика отметает угадайку напрочь, логическое построение не нарушает законов логики и приводит к единственному выводу, истинному, безальтернативно.

PS. TRU_ , ничего личного, мне известна твоя позиция в теме "Достало" и мой пассаж хоть и прикреплён к твоему посту, но относится не к тебе.

У меня вопрос (в бридж играю плохо, но с теорией игр как-то знаком).

Предположим, пара, которой надоели судейские разборки, внесёт в свою КК примерно следующее - в таких-то ситуациях на контру партнера с такими-то картами всегда пасую, с такими-то всегда сношу, если не подходит ни под то, ни под другое, действую в зависимости от младшей фоски треф в своей руке: нечетная - пасую, четная - сношу.

Далее предположим, что партнёр задумался перед контрой на минуту-другую. Может ли второй игрок продолжать действовать по алгоритму, или судьи опять придумают логическую альтернативу?

ИМХО придется написать не "младшей фоски треф" а "младшей фоски в младшей из имеющихся мастей", потому что иногда бывают ренонсы. А с гуляшного генератора бывает и 2 ренонса в руке )))

А вот к вопросу присоединяюсь, тоже интересна процедура в таком случае.

Я бы написал - четность/нечетность минут до конца тура на судейском секундомере, но запрещено пользоваться техническими средствами. А ренонс, он же ноль, вполне себе чётен.

Ноль в ренонсе = количество карт, если мы ссылались на номинал карты то ренонс таки надо отдельно оговорить )))) В рамках доматывания до фонарных столбов и формулировок все это разумеется ))))

Надеюсь увидим ответ по существу от компетентных товарищей ....

Я бы такое не разрешил. Дело в том, что появляется возможность манипулировать: после раздумий партнёра, никто тебе спасовать не запретит, даже если пас противоречит дополнению к КК. Ведь никто (кроме партнёра) об имеющемся дополнении не знает. Вот и выходит, что после полученного нелегала ты, хоть и в половине случаев, но всё же ПОЛУЧАЕШЬ возможность, не пасуя, его использовать.

Игрок ОБЯЗАН продолжать действовать по описанному алгоритму. Если у тебя есть алгоритм - у тебя нет альтернатив. Алгоритм при этом не обязан совпадать с общепринятым.

А то, что описывает vadila (записать "алгоритм" в КК, но не использовать его в неподходящих случаях) - просто жульничество.

Это сообщение отредактировал Gombo - 17/04/2019, 08:58

Сначала формально:

По определению, логическая альтернатива - это действие, которому уделит серьезное внимание значительная часть игроков того же класса, используя те же методы (и некоторые из них могли бы его выбрать).

Представим себе сферического судью в вакууме, который вообще бриджевое суждение не применяет и везде, где оно требуется, применяет опросы (таких судей не бывает, но результат деятельности такого судьи может служить ориентиром).

Этот судья берет 5 игроков того же класса, показывает им руку. Говорит: "по Вашим соглашениям с партнером, Вы должны спасовать с такими-то картами, сделать заявку с такими-то картами, а с такими-то посмотреть на младшую фоску треф. Что Вы сделаете?"

Ну в случаях когда игрок должен спасовать или сделать заявку нет особых сомнений, что опрошенные скажут "если партнер давал контру, рассчитывая на то, что с данной рукой я спасую, то я и спасую". Или, соответственно, "если партнер давал контру, рассчитывая на то, что с данной рукой я снесу, то я и снесу".

Поэтому если алгоритм диктует снос или пас (без учета четности младшей фоски треф), судья и не будет опрос проводить. Ввиду очевидности его результата. И результат удержит.

А если алгоритм диктует смотреть на младшую фоску треф, результат опроса становится уже менее предсказуем. Очень может быть, что младшая фоска треф четная, но рука, формально попадая в категорию требующих смотреть на младшую фоску, содержательно очень близка к тем, на которых пасуют. И тогда вполне вероятно, что значительное число игроков скажет "да мало ли, что мы договаривались на младшую фоску смотреть, с этой рукой все равно пасовать надо". И пас станет (по определению) логической альтернативой.

Теперь неформально:

Некоторая проблема этой схемы в том, что никто не знает, ориентируется ли игрок на младшую фоску треф, когда паузы нет. Когда паузы нет, судью же не зовут. Поэтому это выглядит как попытка разрешить себе делать подсказанную паузой заявку в половине случаев (когда четность младшей фоски треф совпадет с подсказанной заявкой).

Поэтому в случаях, когда алгоритм выбора заявки привязан к четности младшей фоски треф (или к какому-то другому явно не имеющему отношения к делу фактору), тупое следование формальному судейскому алгоритму кажется мне вполне уместным. Сказать опрошенным, что по соглашениям они должны выбирать по четности младшей фоски треф, и услышать, что они скажут.

Ну и техническое замечание: судьи "придумать" логическую альтернативу не могут. Логическая альтернатива - это действие, которое всерьез рассмотрит значительное количество игроков того же класса, торгуя с использованием методов данной пары (и некоторые из них могут его выбрать). Судья определяет (с помощью опроса или, если время не позволяет, с помощью своего опыта), попадает ли действие в эту категорию. Только и всего.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 17/04/2019, 11:19