Главная В клубе 2364 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Вопросы-ответы, Для всего Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
  » 19/10/2008, 03:37,  Sergbuh 
Господа и дамы давайте не заполонять темы однотипными вопросами, напрямую к ним не относящимся. Если появилось желание задать вопрос, то это лучше всего сделать в данной теме или открыть свою новую.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 19/10/2008, 17:45,  безбашенная 
вопрос - что обозначает (t) возле ника игрока в инфе?

--------------------
Всё пройдёт, и даже это
      » 19/10/2008, 17:53,  Sergbuh 
Нахождение данной буквы в клиенте, только не (t), a (f) - это обозначает fixfio, что значит данные игрока подтверждены администрацией сервера.

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 19/10/2008, 18:02

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 19/10/2008, 20:21,  nikto 
почему бы не сделать отображение в инфе айпи юзера - это бы сняло половину вопросов по поводу клонов ?
      » 19/10/2008, 20:41,  Sergbuh 
Во-первых, потому что айпи является конфеденциальной информацией, во-вторых, потому что много прокси серверов и в-третьих, в айпи может быть сетка интернет провайдера и данных, почти идентичных айпи будет много, что станет создавать лишние споры и обвинения. Опять же, в тарифах Гамблера как раз предоставляется возможность скрывать свои клоны.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 01:09,  kuzmichok 
Вот послушал я вас господаи дае не знаю что вам предложить.Смысл не видить клоны у тех у кого ЛС вполне понятен,мол доп возможности за деньги. Но пачему те у кого ЛС не могут видить клонов не ЛС у игрока с ЛС?И вааше раньше хоть в инфе писалось тариф стандартный или там , Дополнительные Сервесы,стандартный. А сейчас что? Есть ЛС у человека нет какая разница итак не поймеш. В 74 клиент ешё хотябы дублируют в скобках, дабл(если клон) а что с 77? Я как игрок стола имею права знать с кем играю, а вдруг данный клон бегун? И вааше мы подощли к очень хорошой теме, Бегуны. Автоарбитраж не спосает ни как.Больше того смысл в нем я лично вижу токо в турнирах.Раньше можно было рассписать со штрафом а счас как? человек сбежита ты сиди и жди.А самое обидное что его никак наказать и низзя. Спецом его садить себе в ущерб,накажут так что мало не покажется. Штрафные санкции от судьи тоже не получит. Я уж не говорю что если партия закончина не корректо то рейт вааше не идет никаму из играков. И получается бегай на здоровье скоко душеньки угодно так чтоли? Может лучше рейтинговую систему заменить на более лояльную? Вкамандниках до последних изминений могли играть токо люди с ЛС и плюсовым рейтом. так у людей играков каманды было хоть какое то стремлениеповышать класс игры. Счас чтоб играть в каманднике достаточно иметь эту буковку в инфе или просто быть ЧК.Даже ЛС не помеха в крайнем случае капитаны доплотят за игрока.Я считаю подобные изменения превращают камандник в балаган. Камандная игра это игра сильнейших играков клуба у которых есть стимул играть и играть хорошо а не просто шлепать карты лижбы удержатся в рамках времени отведенного на тур.Про ЛС в каманднике ну тут вопрос спорный нужны ли они вааше. А вот ограничения по рейту надо вернуть я считаю. Итого на мой взгляд на повестке 4 вопроса которые я сформулирую коротко но ясно:
1. Как решить проблему видимости клонов?
2.Будут ли както наказыватся бегуны и если да то как?
3. Будет ли введина другая система отличий в игре(рейтинговая на данном этапе,какая будет посли вам решать)?
4.Будут ли внесены изменения в камандные игры?
У меня все.


--------------------
Перемен!-требуют наши сердца. Перемен!-требуют наши глаза. В нашем смехе,в наших слезах и в пульсацие вен. Перемен!-мы ждём Перемен!
      » 20/10/2008, 01:15,  Markeloved 
Я к вопросу фиксации результатов досрочной игры
1. был произведён подсчёт игры за одну сдачу (хотя общая пуля на человека была по 20)
2. игра завершилась, тем что у игрока закончилось дополнительное время (игрок это сделал специально)
3. мне кажется в данном случае имеет смыл не зачитывать игру + со штрафными санкциями, тому кто убегает

Как с этим быть?
      » 20/10/2008, 02:05,  Sergbuh 
kuzmichok (20/10/2008, 02:09)
Вот послушал я вас господаи дае не знаю что вам предложить.Смысл не видить клоны у тех у кого ЛС вполне понятен,мол доп возможности за деньги. Но пачему те у кого ЛС не могут видить клонов не ЛС у игрока с ЛС?И вааше раньше хоть в инфе писалось тариф стандартный или там , Дополнительные Сервесы,стандартный. А сейчас что? Есть ЛС у человека нет какая разница итак не поймеш. В 74 клиент ешё хотябы дублируют в скобках, дабл(если клон) а что с 77? Я как игрок стола имею права знать с кем играю, а вдруг данный клон бегун? И вааше мы подощли к очень хорошой теме, Бегуны. Автоарбитраж не спосает ни как.Больше того смысл в нем я лично вижу токо в турнирах.Раньше можно было рассписать со штрафом а счас как? человек сбежита ты сиди и жди.А самое обидное что его никак наказать и низзя. Спецом его садить себе в ущерб,накажут так что мало не покажется. Штрафные санкции от судьи тоже не получит. Я уж не говорю что если партия закончина не корректо то рейт вааше не идет никаму из играков. И получается бегай на здоровье скоко душеньки угодно так чтоли? Может лучше рейтинговую систему заменить на более лояльную? Вкамандниках до последних изминений могли играть токо люди с ЛС и плюсовым рейтом. так у людей играков каманды было хоть какое то стремлениеповышать класс игры. Счас чтоб играть в каманднике достаточно иметь эту буковку в инфе или просто быть ЧК.Даже ЛС не помеха в крайнем случае капитаны доплотят за игрока.Я считаю подобные изменения превращают камандник в балаган. Камандная игра это игра сильнейших играков клуба у которых есть стимул играть и играть хорошо а не просто шлепать карты лижбы удержатся в рамках времени отведенного на тур.Про ЛС в каманднике ну тут вопрос спорный нужны ли они вааше. А вот ограничения по рейту надо вернуть я считаю. Итого на мой взгляд на повестке 4 вопроса которые я сформулирую коротко но ясно:
1. Как решить проблему видимости клонов?
2.Будут ли както наказыватся бегуны и если да то как?
3. Будет ли введина другая система отличий в игре(рейтинговая на данном этапе,какая будет посли вам решать)?
4.Будут ли внесены изменения в камандные игры?
У меня все.

1. Проблему видимости клонов на данный момент не стоит как первоочередная и решаться пока не будет никак. Все останется как есть. Если это является крайне необходимым и требуется большинству, есть смысл создать данную тему, с данным вопросом в тех. форуме и дать полную аргументацию необходимости

2. Арбитраж это оптимальный способ решения. Более действенного способа и процедуры его решения увы придумать нельзя. Дежурство судей в залах 24 в сутки не будет точно.

3. Нет. На данный момент в клубе существуют 2 рейтинга: а) - основной рейтинг - рейтинг лиги. б) - квалификационный рейтинг - рейтинг общих залов. На данный момент смысла в 3-м рейтинге или во внесении изменений - нет.

4. Ограничение по рейтингу в командной игре не будет. Рейтинг более 0 не является панацеей от всех бед, а вот отпугиванием новым командам - является. Мы не будем создавать дополнительные искусственные трудности командам. Изменения, которые возможно, больше будут касаться игрового характера, но уже в новом сезоне. Кстати могу сказать по секрету рейтинг + игрока зачастую не показывает его приемущество перед минусовым.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 02:12,  nikto 
имхо от автоарбитража больше вреда , чем пользы - в обычной игре.
ситуации бывают разные, и уже не единожды срабатывал автоарбитраж из-за тормозов сервера....
а вот для бегунов - это прекрасная лазейка. заменить бегуна нельзя, доиграть - тоже. сиди и жди неизвестно чего - бывает, что он и не срабатывает.
в турнире - там понятно, игра-блиц, надо быстро, не успел = проиграл...
но в живых "обычных" партиях разве играют так? вот и "висят" столы, где убежал игрок...
а есть ещё и такие , кто убегает в плюсе - набрал вистов , и исчез. как быть в этом случае?
      » 20/10/2008, 02:14,  Sergbuh 
Markeloved (20/10/2008, 02:15)
Я к вопросу фиксации результатов досрочной игры
1. был произведён подсчёт игры за одну сдачу (хотя общая пуля на человека была по 20)
2. игра завершилась, тем что у игрока закончилось дополнительное время (игрок это сделал специально)
3. мне кажется в данном случае имеет смыл не зачитывать игру + со штрафными санкциями, тому кто убегает

Как с этим быть?

Дополнительное время истекло не у играющего, а у вистующего. + пропавшему игроку не засчитывается, а вот минус идет в полном объеме. Расчет может быть произведен и в 1-ю сдачу и в 100, при истечении резервного времени. Как с этим быть? - могу Вам только посоветовать не играть больше с этим игроком, а так же не отчаиваться и продолжать бороться и повышать свое мастерство! Удачи Вам в играх!

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 02:17,  Sergbuh 
nikto (20/10/2008, 03:12)
имхо от автоарбитража больше вреда , чем пользы - в обычной игре.
ситуации бывают разные, и уже не единожды срабатывал автоарбитраж из-за тормозов сервера....
а вот для бегунов - это прекрасная лазейка. заменить бегуна нельзя, доиграть - тоже. сиди и жди неизвестно чего - бывает, что он и не срабатывает.
в турнире - там понятно, игра-блиц, надо быстро, не успел = проиграл...
но в живых "обычных" партиях разве играют так? вот и "висят" столы, где убежал игрок...
а есть ещё и такие , кто убегает в плюсе - набрал вистов , и исчез. как быть в этом случае?

Автоарбитраж может не сработать - это факт, для таких вариантов есть тема Глюки автоарбитража - пишите в нее, будем исправлять данные глюки. Лазейка для бегунов наоборот отсутствует - игрок сбежавший в + не получает абсолютно ничего, а вот весь минус идет в полном объеме.

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 20/10/2008, 22:29

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 02:26,  nikto 
а вот ещё вопрос по автоарбитражу: человек выпал по связи, но успел вернуться до истечения резервного времени, а вот доиграть - не успел. получился : бегун по-неволе. может быть стоит в таких случаях сбрасывать счётчик резервного времени - хотя бы на то состояние, в котором он был до выпадения игрока?
      » 20/10/2008, 02:31,  Sergbuh 
nikto (20/10/2008, 03:26)
а вот ещё вопрос по автоарбитражу: человек выпал по связи, но успел вернуться до истечения резервного времени, а вот доиграть - не успел. получился : бегун по-неволе. может быть стоит в таких случаях сбрасывать счётчик резервного времени - хотя бы на то состояние, в котором он был до выпадения игрока?

Тогда теряется смысл автоарбитража, можно ставить не 10 минут, а например 20 и ему хватит времени вернуться, в противном случае, если у него остается 3-5 секунд, то да, партия завершается. Но тут невозможно определить вернется он или нет.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 03:23,  Bonita 
а вот ситуация - сбежавший в плюсе. Ну, сыграл мизер. потом девятирную и сбег. состоялся Автоарбитраж. Сбежавшему плюс не засчитывается. а вот остальным игрокам счет засчитывается. и минус в том числе. И чем же виноват игрок, если не успел отбиться? Почему он за кого-то должен получать минус рейта? Может есть резон после автоарбитража не засчитывать партию совсем? Чтоб никому уж обидно не было.

--------------------
  » 20/10/2008, 07:47,  безбашенная 
Bonita (20/10/2008, 03:23)
а вот ситуация - сбежавший в плюсе. Ну, сыграл мизер. потом девятирную и сбег. состоялся Автоарбитраж. Сбежавшему плюс не засчитывается. а вот остальным игрокам счет засчитывается. и минус в том числе. И чем же виноват игрок, если не успел отбиться? Почему он за кого-то должен получать минус рейта? Может есть резон после автоарбитража не засчитывать партию совсем? Чтоб никому уж обидно не было.

супер! и проблема бегунов станет не такой обидной! лишь лёгкое неудовлетворение из-за отсутствия завершения партии и изменения в рейте)) с друзьями играем без арбитража - с незнакомыми - с арбитражэм - максимум что теряем - время, считай что на замене посидел или не на рейт сиграл))) по-моему отличная идея)) кстати, я сама только недавно узнала, что арбитраж не пишет плюс исчерпавшему лимит времени... думаю что и "бегуны залетные" тожэ нифтеме)а оставшиеся в минусе - страдают напрасно... huh.gif

--------------------
Всё пройдёт, и даже это
      » 20/10/2008, 10:19,  ЦарьГоры 
Хочу тож вопросик задать. Даже два.
1. Появится (предполагается ли) ли когда-нибудь длинный вист в опциях выбора договоренностей в Ростовской системе? Вот есть же там абсолютно не нужные "6пик - два виста", а нужного длинного виста нет.

2. Прочел тут в клубной ветке:
"Кстати, на том же серваке так же просто решалась и проблема с "бегунами" - просто если игрок "убежал", то его мог заменить любой другой. Рейтинг при заменах начислялся так: убежавший игрок - в минус столько, сколько проиграл (в плюс, если выиграл), заменивший игрок работает сам себе на рейтинг - т.е. для него, сколько выиграл/проиграл, столько и заработал."
Почему бы и нет? Единственно что, - сбежал (пропал) в плюсе - получил 0.
И с поиском замен проблем не будет и обид поменьше станет.

--------------------
Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583
      » 20/10/2008, 13:04,  Меф 
Где и когда можно будет прочитать регламент нынешней ПЛ со всеми утверждёнными формулами расчёта рейтинга и остальной лабудой?
Может быть я ссылку не нашёл?
В подфоруме "турниры" висит старый регламент, где фигурируют ещё Высший и Общий дивизионы, а также ранжирование игроков по группам согласно % достоверности.
      » 20/10/2008, 13:23,  Sergbuh 
Bonita (20/10/2008, 04:23)
а вот ситуация - сбежавший в плюсе. Ну, сыграл мизер. потом девятирную и сбег. состоялся Автоарбитраж. Сбежавшему плюс не засчитывается. а вот остальным игрокам счет засчитывается. и минус в том числе. И чем же виноват игрок, если не успел отбиться? Почему он за кого-то должен получать минус рейта? Может есть резон после автоарбитража не засчитывать партию совсем? Чтоб никому уж обидно не было.

Тогда партия не будет засчитываться и в минусе бегуна. Да, проблема данного толка существует, но оптимального решения тут нет. Пример: Сбежал игрок с +200, у второго игрока +300 у 3-го игрока -500, недовльные окажется и 2-й игрок, который тратил свое время, был в + а в итоге оказался на бобах. Случай при котором записывается только +, но не пишется минус, тоже не подходит, особенно при игре 2-х друзей из 4-х.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 13:25,  Sergbuh 
Меф (20/10/2008, 14:04)
Где и когда можно будет прочитать регламент нынешней ПЛ со всеми утверждёнными формулами расчёта рейтинга и остальной лабудой?
Может быть я ссылку не нашёл?
В подфоруме "турниры" висит старый регламент, где фигурируют ещё Высший и Общий дивизионы, а также ранжирование игроков по группам согласно % достоверности.

Гоша, все ссылки новые, что-то у тебя с браузером. Регламент и Новости.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 13:27,  Sergbuh 
ЦарьГоры (20/10/2008, 11:19)
Хочу тож вопросик задать. Даже два.
1. Появится (предполагается ли) ли когда-нибудь длинный вист в опциях выбора договоренностей в Ростовской системе? Вот есть же там абсолютно не нужные "6пик - два виста", а нужного длинного виста нет.

2. Прочел тут в клубной ветке:
"Кстати, на том же серваке так же просто решалась и проблема с "бегунами" - просто если игрок "убежал", то его мог заменить любой другой. Рейтинг при заменах начислялся так: убежавший игрок - в минус столько, сколько проиграл (в плюс, если выиграл), заменивший игрок работает сам себе на рейтинг - т.е. для него, сколько выиграл/проиграл, столько и заработал."
Почему бы и нет? Единственно что, -  сбежал (пропал) в плюсе - получил 0.
И с поиском замен проблем не будет  и обид поменьше станет.

1. Да, появится.
2. Этот вопрос обсуждается уже достаточно долго, пока нет итогового вывода. Да, может так и будет. Много игроков суеверны и не хотят садиться за стол вместо убежавшего с большим минусом. Да и при автоарбитраже нет смысла замен вообще. И еще приведу мальнький пример - убежал игрок с пасов по 6 на 8 взяток Вы его заменили и данный результат пошел в Ваш рейтинг.....

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 20/10/2008, 15:42

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 13:47,  безбашенная 
вопрос - после вертификации исчезает возможность лишения ЧК в случае изменений "чего получится поменять" в информационной карточке?

--------------------
Всё пройдёт, и даже это
      » 20/10/2008, 13:49,  Sergbuh 
безбашенная (20/10/2008, 14:47)
вопрос - после вертификации исчезает возможность лишения ЧК в случае изменений "чего получится поменять" в информационной карточке?

Да, абсолютно верно, после фиксио пропадает возможность самостоятельно что-то менять.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 15:03,  kuzmichok 
Господа, а у меня конструктивное предложение ко всем у кого есть проблемы с бегунами и т д. В этом топике как бы вы не хотели кроме ответов на вопрос вы больши ниче не получити.Ну прочтут судьи ваш вопрос ,ну ответят а дальше что? Давайти скампануем все написанное нами в 1 сжатый топик и пошлем в тех форум.Может там хоть 1 нашу проблему да решат? Кто са мной согласен?В конце концов Серега,судья по преферансу а не админ отвечающий за работу клиента. Я прав?

--------------------
Перемен!-требуют наши сердца. Перемен!-требуют наши глаза. В нашем смехе,в наших слезах и в пульсацие вен. Перемен!-мы ждём Перемен!
      » 20/10/2008, 15:11,  Sergbuh 
kuzmichok (20/10/2008, 16:03)
Господа, а у меня конструктивное предложение ко всем у кого есть проблемы с бегунами и т д. В этом топике как бы вы не хотели кроме ответов на вопрос вы больши ниче не получити.Ну прочтут судьи ваш вопрос ,ну ответят а дальше что? Давайти скампануем все написанное нами в 1 сжатый топик и пошлем в тех форум.Может там хоть 1 нашу проблему да решат? Кто са мной согласен?В конце концов Серега,судья по преферансу а не админ отвечающий за работу клиента. Я прав?

На проблему с бегунами дан давно и окончательный ответ - Используйте резервное время (автоарбитраж). Написание в тех форум не изменит этой политики.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 16:33,  Меф 
Sergbuh (20/10/2008, 13:25)
Гоша, все ссылки новые, что-то у тебя с браузером. Регламент и Новости.

Да ничо у меня не глючит.
Вот смотри:
1. Пункт II.1.3. уже не имеет силу, однако в регламенте прописан.
2. Пункт II.2.3. не выполняется. Нафиг он там?
3. Пункт II.2.5. странен.
4. Пункт II.5.1. даёт волю фантазии.
5. Пункт III.1.2. также странен - т.е. на паровозном мизере можно бежать и результат сдачи игнорируется? Но ведь это не так.
6. Пункт III.1.8. не несёт смысловой нагрузки - его что на 15 суток посадят?
7. Пункт III.6. вообще бред сивой кобылы.
8. Сылка на приложение, посвящённое расчёту АГУ не открывается.
      » 20/10/2008, 16:46,  Sergbuh 
Меф (20/10/2008, 17:33)
Sergbuh (20/10/2008, 13:25)
Гоша, все ссылки новые, что-то у тебя с браузером. Регламент и Новости.

Да ничо у меня не глючит.
Вот смотри:
1. Пункт II.1.3. уже не имеет силу, однако в регламенте прописан.
2. Пункт II.2.3. не выполняется. Нафиг он там?
3. Пункт II.2.5. странен.
4. Пункт II.5.1. даёт волю фантазии.
5. Пункт III.1.2. также странен - т.е. на паровозном мизере можно бежать и результат сдачи игнорируется? Но ведь это не так.
6. Пункт III.1.8. не несёт смысловой нагрузки - его что на 15 суток посадят?
7. Пункт III.6. вообще бред сивой кобылы.
8. Сылка на приложение, посвящённое расчёту АГУ не открывается.

Пункты исправим. Что касается АГУ - сюда

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 20/10/2008, 17:06

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
  » 20/10/2008, 16:52,  Меф 
Sergbuh (20/10/2008, 16:46)
Что касается АГУ - сюда

Зашёл по новопредложенной ссылке.
Прочёл:
()
..,но основным показателем будет “абсолютно гарантированный уровень” игры (агу) , наиболее пессимистичная оценка реальной силы игры преферансиста исходя из текущей величины рейтинга и его достоверности.
Всё. Больше ничего нет.
Какова степень пессимизма у оценщика? biggrin.gif
По каким формулам оценивается пессимизм? biggrin.gif
      » 20/10/2008, 17:08,  Sergbuh 
Меф (20/10/2008, 17:52)
Sergbuh (20/10/2008, 16:46)
Что касается АГУ - сюда

Зашёл по новопредложенной ссылке.
Прочёл:
()
..,но основным показателем будет “абсолютно гарантированный уровень” игры (агу) , наиболее пессимистичная оценка реальной силы игры преферансиста исходя из текущей величины рейтинга и его достоверности.
Всё. Больше ничего нет.
Какова степень пессимизма у оценщика? biggrin.gif
По каким формулам оценивается пессимизм? biggrin.gif

Гош, данный вопрос все же лучше писать Сюда

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 20/10/2008, 20:51,  nikto 
Sergbuh (20/10/2008, 02:17)
... для таких вариантов есть тема Глюки автоарбитража - пишите в нее....

biggrin.gif а ссылка-то на турнирную таблицу )))

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 20/10/2008, 22:27
      » 20/10/2008, 22:28,  Sergbuh 
nikto (20/10/2008, 21:51)
Sergbuh (20/10/2008, 02:17)
... для таких вариантов есть тема Глюки автоарбитража - пишите в нее....

biggrin.gif а ссылка-то на турнирную таблицу )))

Исправил

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: