Главная В клубе 2535 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Верно ли сыграно?)), Скачки Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 23/10/2017, 15:07,  Байкер 
()
вы, на мой взгляд, смешали мух с котлетами

На мой тоже. Дело простое: если нет писаных правил, в дело вступает этика поведения. А этика поведения в разных "сообществах" разная. По объективным и "естественным" причинам. Если разбираться - то в них. )

()
надо сразу давать по морде

Спорный совет. Например, я лично хорошо знаю двух молодых людей, которые в обычной жизни выглядят чуть ли не "ботаниками" - один из них точно из серии "никогда не подумаешь". Но если "давать по морде" любому из них начнет не боец с квалификацией хотя бы около 1 взрослого разряда, а обычный "мужик", то 99 шансов из 100, что до морды "не долетит", и 100 из 100, что после этого максимум через полторы секунды вся преферансная компания будет в нокауте под столом.
Для иллюстрации напрашивается вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=aER_iT4HODQ
Видео известное, но очень примечательное: явно ни одного квалифицированного и принципиального преферансиста поблизости не оказалось. ))
      » 23/10/2017, 15:49,  Экспансия 
Без лукавства, тема открывалась не для тролиннга ,чесслово.Было просто интересно. В данной конкретной сдаче было сыграно ВЕРНО. Но ради справедливости стоит признать,что так сыграно было бы НЕ ВСЕГДА)))
      » 23/10/2017, 16:10,  extasy 
ramzesik (23 окт. 2017, 08:08)
...сядь ка с Васей например на денежку и исполни подобный трюк с ним при игре на 2-ух вистах, и не в инете а в живую, как ты думаешь сможешь ли ты выслушать длинную матерную тираду??)

Сначала выясни точку зрения Василя на эту ситуацию, а потом пиши.
Сплошное пустословие.

--------------------
the elephant has you..
      » 23/10/2017, 18:00,  Сашун 
ramzesik (23 окт. 2017, 09:22)
"""Начну со второго.
Зазубрите = В ПРЕФЕРАНС КАЖДЫЙ ИГРАЕТ ЗА СЕБЯ! Причина простая - ежели играть против себя - называется "налапничество". А "за себя" означает "против соперников", а именно, того из них, против которого выгоднее в сложившейся игровой ситуации - лучше, конечно, против всех трех соперников, но не всегда так позволяет игровая ситуация."""

Очень удивили Сеич... Т.е ВЫ, умудренный опытом, предельно честный человек, тоже считаете что на 2-ух вистах надо играть "за себя и с выгодой"???? Я могу понять крупный контракт 8-9-10, пас-полвиста-вист= все висты себе, или на 8-рике двое вистующих, и если понятно что игрок не сидит а вы уже взяли свою взятку, то постараться все сделать для того, чтобы второй вистующий свою вз не взял, вот такая игра допустима и попадает под понятие "этика преферанса", а вот на 6-рике взять свои 2 вз, а потом повыносить нафик все тузы короли от себя, чтобы целенаправленно второго вистующего посадить?........ Это НЕПРИЕМЛИМО, никакая выгода не стоит того чтобы про тебя потом говорили дурак или дура мягко если)

Об чем писали тут 16 лет назад? Вот об чем:
()
Danila, Дата: 06 Дек 2001 14:04 Примерно месяца три я прилежно читаю эту конфу и, наконец, накопил достаточно эмоций, чтобы выплеснуть их на форум. При всем уважении ко многим моим знакомым, ведущих полемику с Сашуном, мое мнение об этом человеке (к сожалению, очно не знаком), сильно расходится с их.
Как вам кажется, какова основная идея статей и заметок Сашуна? Если вы считаете, что он, например, пытается научить всех сажать вистующего при игре в темную или уговорить народ не играть Питер с существующими ныне "бандитскими" конвенциями, то вы ошибаетесь. Прежде всего, Сашун хочет научить людей ДУМАТЬ. шевелить мозгой, а не просто шлепать картами.

Вы можете согласиться с его тезисами или, наоборот, яростно отстаивать свои, но неминуемо, вступая в спор, пусть даже мысленный, вы сделаете еще один шаг к пониманию этой игры.

Я не поверю, что в жизни вас окружают десятки таких людей. Я не соглашусь с теми, кто считает, что споры - пустая трата времени. Теперь о том "какое право имеет Сашун учить других" и "выдерживать свои сообщения в подобном менторском тоне".

Лично я человек не гордый, лишь бы интересные вещи рассказывали. Открывая учебник, я не жду извинений за безапелляционность высказываний. А для тех, кого коробит именно от этого, предлагаю простой тест. Попробуйте кому-нибудь передать свой опыт в какой-то области, через слово вставляя "мне так кажется" и "может быть, я не прав". Вы быстро поймете, что эти фразы не гармонируют с потоком информации. Хотя, может быть, я не прав smile.gif

Каким образом Сашун умудряется оставаться безукоризненно корректным в ответ на некоторые откровенно хамские выпады, для меня вообще загадка, над решением которой я усиленно работаю smile.gif


--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 23/10/2017, 19:52,  Тиранозавр 
Вот интересно, как согласуется этика в таком утрированном примере:
Идут пасы, скажем, по 6. После открытия прикупа и пары ходов, очередному ходящему становятся понятны все перекосы расклада. И к этому моменту он и игрок слева имеют по паре взяток, игрок справа пока чист. Ходящий видит, что если выйдет, скажем, в 7 пик, все оставшиеся взятки идут налево, при этом игрок справа останется чистым и, помимо получаемой амнистии, закрывает пулю в скачке. И тогда наш игрок ходит в ТК, скажем черв, и запускает 7 черв направо с паровозом. В итоге на амнистию встает игрок слева. Должен ли партнер справа заявить о нечестности?
      » 23/10/2017, 20:05,  Апелляция 
https://www.playelephant.com/ru/Preferans_tourney_appeal


Нерассматриваемые апелляции:


- Апелляция на действия в пасах.
      » 23/10/2017, 20:58,  Тиранозавр 
А при чем тут апелляция?
      » 23/10/2017, 20:59,  Сашун 
Тиранозавр (23 окт. 2017, 20:52)
Вот интересно, как согласуется этика в таком утрированном примере... Должен ли партнер справа заявить о нечестности?

Я же только вчера ответил именно на этот В ТОЧНОСТИ вопрос:
()
Зазубрите = В ПРЕФЕРАНС КАЖДЫЙ ИГРАЕТ ЗА СЕБЯ! Причина простая - ежели играть против себя - называется "налапничество". А "за себя" означает "против соперников", а, именно, того из них, ПРОТИВ КОТОРОГО ВЫГОДНЕЕ В СЛОЖИВШЕЙСЯ ИГРОВОЙ СИТУАЦИИ - лучше, конечно, против всех трех соперников, но не всегда так позволяет игровая ситуация.


--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 23/10/2017, 21:06,  Тиранозавр 
Да я-то с Вами согласен. Вопрос адресовался к несогласным.
      » 23/10/2017, 21:42,  Байкер 
Тиранозавр (23 окт. 2017, 20:58)
А при чем тут апелляция?

Так это самый важный и простой для понимания критерий. ))

Апелляция может быть рассмотрена только по случаю нарушения установленного (писаного) правила игры. Да, какое-то правило может быть не установлено - забыли, не придали значения, не смогли сформулировать... Но уж если указано, что в таком-то случае апелляция рассматриваться не будет, то это однозначно указывает на отсутствие нарушения правил в таком случае.
      » 23/10/2017, 21:44,  Меф 
Тиранозавр (23 окт. 2017, 21:06)
Да я-то с Вами согласен.

А я, вот, с Сашуном не согласен. Эта его формулировка потому и вызывает массу нареканий, что оставляет скрытыми многие факторы, которые оказывают значительное влияние на ВЫГОДНОСТЬ того или иного действия "в сложившейся игровой ситуации".

Сашун, конечно, может расписать, что именно он понимает под игровой ситуацией в данном случае и тогда... уже можно предметно говорить. А так... это закрытое для масс знание. Думаю и для Тиранозавра, который что-то комментит по этому поводу.

Уверен, что большинство выгодность считает только в вистах в данной сдаче, иначе бы вот такие темы не открывались.

Ведь что, по сути, мы услышали от Экспансии, открывшей тему? Ну, кроме того, что она описала рядовую ситуацию в игре.

А то, что она считает лохом своего визави по висту, а себя мастером на порядок сильнее. Кстати, возможно, так и есть. Но я не о том.

Просто это главное, ибо если бы не было такого восприятия своего парта, то и не было бы самой ситуации, вызвавшей тему.
А теперь представим, что она не ощущает себя на порядок круче и не предполагает (пусть и не осознанно), что такой финт позволит ей избежать проигрыша за счёт досрочного окончания пули другим игроком?
И что? А ничего бы не было, ибо она не глупа и всё учитывает (пусть и не всегда осознаёт и может сформулировать)
      » 23/10/2017, 22:04,  Экспансия 
Ну а что нужно было еще написать? Я сама не знала верно ли сыграла. Мастером на порядок сильнее себя не считаю.Просто было интересно что кто по этому поводу думает и об этом я уже написала.А ну и это, когда ударила туза пик то понятно сильно разозлилась)))
      » 23/10/2017, 22:05,  Экспансия 
Да и тема вроде бы интересная)))
      » 23/10/2017, 22:07,  Байкер 
Меф (23 окт. 2017, 21:44)
... она считает лохом своего визави по висту, а себя мастером на порядок сильнее

Я, конечно, скачки "нехорошо знаю", но на заре их появления у меня сложилось ощущение, что в этом виде спорта не надо быть мастером и даже быть сильнее партнера, чтобы утащить его на дно относительно двух других участников. Да, вслед за собой в подавляющем большинстве случаев, но и ума для этого много не надо: дурачье дело - не хитрое, ломать - не строить. Мне даже думается, что и я это сделаю с любым тамошним профи.
Ошибаюсь? ))
      » 23/10/2017, 22:11,  Меф 
Экспансия (23 окт. 2017, 22:04)
Я сама не знала верно ли сыграла. Мастером на порядок сильнее себя не считаю.

А вот лично я склонен считать вас минимум на порядок сильнее.

Байкер, ошибаешься чутка smile.gif Тут не только техника играет роль - часто, как видишь, игроки просто бегут и даже сильные, которые вполне могли бы и отомстить. ))
      » 23/10/2017, 22:13,  GrandMaster 
Постоянно во всех темах уводят куда то в лес...))))
Откройте правили игры скачек на гамблере,где все четко и понятно...
Копирую для особо одаренных
3. К недопустимым приемам преферанса относится в частности умышленный подсад вистующего, целенаправленная игра с целью посадить вистующего спасовавшим игроком или вторым вистующим (за исключением случая, когда второй вистующий делает это, чтобы избежать подсада самому), либо при игре втемную, т.е., умышленный снос пасующим явно берущих карт с целью посадить вистующего.
      » 23/10/2017, 22:20,  Байкер 
Положим, я бы в силу общей вредности "ни в жисть" не ушел, а развязал бы террор против обидчика. Но дело не в этом. Я хотел сказать, что эта разновидность преферанса очень слабо защищена от "дурака". От внеигровых эмоциональных оценок. В результате, не понравился лично мне Сидоров, значит, пипец ему: выиграют Иванов и Петров.
Вот я и хотел узнать, раз такая тема возникла: за прошедшие годы нашли некое противоядие от упомянутой "стратегии" или так всё и осталось еще с момента появления скачек как вида?
      » 23/10/2017, 22:22,  Сашун 
Меф (23 окт. 2017, 22:44)
Уверен, что большинство выгодность считает только в вистах в данной сдаче, иначе бы вот такие темы не открывались.

Ведь что, по сути, мы услышали от Экспансии, открывшей тему? Ну, кроме того, что она описала рядовую ситуацию в игре.

А то, что она считает лохом своего визави по висту, а себя мастером на порядок сильнее. Кстати, возможно, так и есть.

1. "Уверен, что большинство выгодность считает только в вистах в данной сдаче" Именно поэтому "большинства" много, а мастеров в преферансе мало.

2. "она считает лохом своего визави по висту" Напомню пара принципов Fair Play:

- Уважение к сопернику;
- Равные шансы — все спортсмены на старте соревнований могут одинаково рассчитывать на победу;
- Самоконтроль спортсмена — сдерживая свои эмоции, уметь адекватно воспринимать любой исход поединка.

Имеет право и может считать кем угодно. Но - только во время игры, покуда действует ДРУГАЯ ЭТИКА, отличающаяся от обыденной.
Кроме этого, за столом ОБЯЗАНА уважать последнего лоха. В точности так, как остальных участников игры.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 23/10/2017, 22:23,  Байкер 
GrandMaster (23 окт. 2017, 22:13)
Откройте правили игры скачек на гамблере,где все четко и понятно... Копирую для особо одаренных
3. К недопустимым приемам преферанса относится умышленный подсад вистующего, ... либо при игре втемную, т.е., умышленный снос пасующим явно берущих карт с целью посадить вистующего.

Опаньки! Тогда вообще и снова ничего не понимаю. Если такое правило существует, то почему не была подана апелляция? Это толком не работает или что?
      » 23/10/2017, 22:27,  Тиранозавр 
GrandMaster (23 окт. 2017, 22:13)
Постоянно во всех темах уводят куда то в лес...))))
Откройте правили игры скачек на гамблере,где все четко и понятно...
  Копирую для особо одаренных 
  3. К недопустимым приемам преферанса относится в частности умышленный подсад вистующего, целенаправленная игра с целью посадить вистующего спасовавшим игроком или вторым вистующим (за исключением случая, когда второй вистующий делает это, чтобы избежать подсада самому), либо при игре втемную, т.е., умышленный снос пасующим явно берущих карт с целью посадить вистующего.

Открыл "Правила преферанса: скачки" по ссылке www.gambler.ru/ru/Preferans_rules_races. Не нашел такого правила. Может быть их много редакций? Дайте ссылку.

Это сообщение отредактировал Тиранозавр - 23/10/2017, 22:28
      » 23/10/2017, 22:29,  Тиранозавр 
Меф, если Вы не согласны, то мой предыдущий вопрос про пасы к Вам ;)
      » 23/10/2017, 22:38,  Тиранозавр 
Байкер (23 окт. 2017, 21:42)
Тиранозавр (23 окт. 2017, 20:58)
А при чем тут апелляция?

Так это самый важный и простой для понимания критерий. ))

Апелляция может быть рассмотрена только по случаю нарушения установленного (писаного) правила игры. Да, какое-то правило может быть не установлено - забыли, не придали значения, не смогли сформулировать... Но уж если указано, что в таком-то случае апелляция рассматриваться не будет, то это однозначно указывает на отсутствие нарушения правил в таком случае.

В списке нерассматриваемых апелляций первым пунктом значится:
- Игры вне турниров, игры в залах преф+чат или преф2, игры в корпорациях.

Насколько я понял, партия была вне турнира, значит "это однозначно указывает на отсутствие нарушения правил в таком случае"?
      » 23/10/2017, 22:38,  Сашун 
Байкер (23 окт. 2017, 23:20)
...эта разновидность преферанса очень слабо защищена от "дурака". От внеигровых эмоциональных оценок. В результате, не понравился лично мне Сидоров, значит, пипец ему: выиграют Иванов и Петров.

Нормально эта разновидность защищена. Наиболее близко к обычному преферансу. Что касается твоего примера - Сидоров, увидев игру против себя просто не будет впоследствии играть в одной пуле с тобой.
Ну проиграет он одну пулю из многих сотен - ну и что? Платить-то Иванову и Петрову будешь ты, поскольку, утаскивая на дно Сидорова, т.е. подыгрывая Иванову и Петрову, наверняка проиграешь больше Сидорова smile.gif .

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 23/10/2017, 22:45,  Меф 
Тиранозавр (23 окт. 2017, 19:52)
Должен ли партнер справа заявить о нечестности?

()
Меф, если Вы не согласны, то мой предыдущий вопрос про пасы к Вам wink.gif
Если вопрос именно тот, который в цитате, то мой ответ:
Должен. Но вряд ли выиграет апелляцию. Впрочем, о последнем не мне судить.

Почему должен?
Берите пример с сильных бриджистов. В обычной жизни, чаще всего, весьма приятные люди. А вот в турнирах... просто одни матерные слова идут на ум, если их оценивать с точки зрения обыденной этики. Суть какая? Есть шанс отгрызть кусочек проигранного, или даже получить плюс - действуй!
Тиранозавр, вас устроил мой ответ?
      » 23/10/2017, 22:49,  Тиранозавр 
Ответ вполне устроил. Из него я заключаю, что мы с Вами совершенно по-разному подходим к розыгрышу распасов. Правда, опять-таки не понял, причем тут апелляция? Вроде бы речь шла об этике.
      » 23/10/2017, 23:06,  Байкер 
Тиранозавр (23 окт. 2017, 22:38)
Байкер (23 окт. 2017, 21:42)
Тиранозавр (23 окт. 2017, 20:58)
А при чем тут апелляция?

Так это самый важный и простой для понимания критерий. ))

В списке нерассматриваемых апелляций первым пунктом значится:
- Игры вне турниров, игры в залах преф+чат или преф2, игры в корпорациях. ... значит "это однозначно указывает на отсутствие нарушения правил в таком случае"?

Формально - значит. По сути - нет.
"Игры вне турниров..." - это администрация не хочет нанимать-держать-оплачивать штат судей, которые будут заниматься такими апелляциями. Поэтому и исключили "вне турниров". И очень неправильно, если на то пошло, потому как как раз вне турнира игра идет на рейтинг, который как раз самый достоверный турнир, уж если про турниры рассуждать. Но решили именно так.
Там проблема была изначально совсем в другом: можно ли сформулировать понятие, можно ли его однозначно определить. Например, когда турниры еще создавались, встал вопрос об интерфейсной ошибке (случайно нажал не то). Многие говорили, что это вообще невозможно определить так, чтобы потом участники этим не злоупотребляли. Типа, ошибся по игре, а сказал, что нажал случайно. Но это так кажется только тем, кто руководящие документы в жизни не писал. Уж если все действия персонала по управлению атомным энергоблоком мощностью 1500 МВт удалось зафиксировать и изложить на бумаге, то уж действия всего-лишь преферансистов - сущие пустяки на этом фоне.
Короче, регламентами тогда занимался я, и всё сделал в лучшем виде: было принято и несколько лет использовалось.

Но это лирика. Сейчас я не понял главного: можно ли в скачках по правилам сажать вистущего или нет? У меня ощущение, что сами скакуны этого наверняка не знают. )
      » 23/10/2017, 23:27,  Меф 
Тиранозавр (23 окт. 2017, 22:49)
Ответ вполне устроил. Из него я заключаю, что мы с Вами совершенно по-разному подходим к розыгрышу распасов. Правда, опять-таки не понял, причем тут апелляция? Вроде бы речь шла об этике.

1. Не понял какое отношение имеет к вашему вопросу розыгрыш распасов с вашей и моей точки зрения.
2. Апелляция при том, что вы, по сути, о ней спрашиваете - вы гляньте на свою формулировку - и я не просто так вам посоветовал брать пример с сильных бриджистов, пытающихся правдой и неправдой отгрызть себе кусочек, вызывая судью.

Если же вы спрашивали что-то о распасах - типа стоит ли добирать две лишних взятки, чтобы не дать в скаке кому-то закрыть пулю или чего-то там ещё.
То мой ответ будет: недостаточно информации.
      » 23/10/2017, 23:39,  платан 
Байкер (23 окт. 2017, 22:20)
эта разновидность преферанса очень слабо защищена от "дурака


... , хотя и не так слабо, как конвенция "питер", где, взяв лишнюю взятку на распасах, можно беззаботно отдавать лишние 5 неугодному партнёру, и так половину раздач. Вот теперь правильно.
      » 23/10/2017, 23:51,  Байкер 
Так и в скачках "взяв лишнюю взятку на распасах, можно беззаботно отдавать лишние 5 неугодному партнёру". И плюс к этому в скачках можно призы перенаправлять, чего в питере нет.
Но в целом да, и в питере вполне хватает "возможностей". Причем, если влияние игры на случайных раскладах чем дальше, тем меньше, то результат использования "возможностей" чем дальше, тем больше. Потому, по идее, это и надо убирать из преферанса, что проще всего сделать, убрав ники турнирщиков. ))
      » 24/10/2017, 00:19,  платан 
В скачках распасы не так часты, на 3 взятках там уже или 7 кричат, или мизер, как правило )
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: