Главная Online 2987 Login
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Верно ли сыграно?)), Скачки Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 24/10/2017, 00:36,  Сашун 
Байкер (24 окт. 2017, 00:06)
1. ... администрация не хочет нанимать-держать-оплачивать штат судей, которые будут заниматься такими апелляциями. Поэтому и исключили "вне турниров"
2. ... я не понял главного: можно ли в скачках по правилам сажать вистущего или нет? У меня ощущение, что сами скакуны этого наверняка не знают. )

1. Не поэтому исключили. А потому, что гамблеранс и турнирный гамблеранс - две разные игры с разными целями и разными правилами.
При этом гамблеранс ближе к обычному преферансу, в котором, как известно всеи ИГРОКАМ, судей не бывает.

2. "можно ли в скачках по правилам сажать вистущего или нет?" - Правилами игры не запрещено, значит, разрешено. Кто бы там чего по этому поводу СЕБЕ не представлял. Кстати, в обычном преферансе сажать вистующего тоже не запрещено. Просто в питере с его джентльменским вистом это, в большинстве случаев, очень мало выгодно. В отличие от сочинки, где посад вистующего гораздо более ценен и является существенным элементом тактики.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/10/2017, 00:39,  Сашун 
Меф (23 окт. 2017, 23:45)
Берите пример с сильных бриджистов. В обычной жизни, чаще всего, весьма приятные люди. А вот в турнирах... просто одни матерные слова идут на ум, если их оценивать с точки зрения обыденной этики.

Пример надо брать с шахматистов.
"Шахматист высокого уровня должен иметь душу убийцы" - Чемпион мира Б.Спасский...

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/10/2017, 00:44,  Сашун 
Байкер (24 окт. 2017, 00:51)
...в скачках "взяв лишнюю взятку на распасах, можно беззаботно отдавать лишние 5 неугодному партнёру". И плюс к этому в скачках можно призы перенаправлять

Это весьма распространенные мнения не имеющих представления о стратегиях игры в питерские скачкИ.
Покуда будешь "отдавать" и "перенаправлять" остальные соперники заберут все призы и пуля окончится )).
Просто понаблюдай за игрой в скачкИ игроков с рейтингами 250+ smile.gif.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/10/2017, 01:37,  Байкер 
Сашун, вот я думаю, что если ты цитируешь другого "оратора", то должен вникать, о чем он говорит. Тем более, если в его словах ничего сложного.
Например, "там" речь шла не о стратегии скачек, а о недостатке этой разновидности, заключающейся в том, что любые "не имеющие представления о стратегиях игры в скачки" при желании утопят любого по выбору из трех "игроков с рейтингами 250+".
То обстоятельство, что это получится не всегда, не в 100% случаев, уже детали.

Если ты этого не знаешь, то там у тебя что-то про "не имеющих представления о стратегиях игры" и "Просто понаблюдай". )
      » 24/10/2017, 02:50,  Recluse 
Байкер (23 окт. 2017, 23:06)
Сейчас я не понял главного: можно ли в скачках по правилам сажать вистущего или нет? У меня ощущение, что сами скакуны этого наверняка не знают. )

"Сажать по правилам" всегда можно.
Но в случае, если один вистующий пригласил другого втемную, то вряд ли этому другому это делать разумно. Даже не представляю, какую мне надо нанести "обиду", чтобы я так поступил smile.gif

В разбираемом примере от Экспансии я бы на месте Диффенбахии однозначно говорил "пас" и еще был бы счастлив, если бы меня не пригласили темнить smile.gif
Ибо по торговле не очень понятно, куда там ходить.

Но это дело на любителя. Однозначного мнения не имею и никого не осуждаю.
      » 24/10/2017, 02:54,  ramzesik 
Каждая тема на форуме "преферанс" превращается всегда в споры сашуна, байкера, мефа и экстази, такое ощущение, что вы соревнуетесь чтоль, в умении донести до народа свои бредовые мысли, и умиляет то, что все четверо очень далеки от смысла темы. Еще раз напомню, играется скак 2 виста, один вистующий спецом сажает второго, и считает себя правым, а вы его поддерживаете, говоря о том что так в принципе и надо.
1- Скак и Сашун, не обижайтесь Сеич, но это не ваше, безусловно вы очень сильны в теориях о разновидностях преферанса финка-сочинка- питер, но не скак, чтобы понимать скак так, как вы понимаете другие конвенции, нужна практика, которой у вас собственно нет. И скажу вам по секрету вистование в скаке в корне отличается от вистования в сочинку или питер.
2- Скак и Байкер, тут вроде просто все, сам признался что понятия не имеет что такое скак и не играл ни разу, но прокомментировать чьи-то посты эт всегда пожалуйста!
3-Скак и меф -30 рейтинг в скак на гамблере, в принципе не показатель канеш, но что есть то есть
4-Скак и экстази...тоже к сожалению Николай больше силен в теории, чем в практике, но кстать есть 400 рейт в разбойника, набитый на лохах в старом еще зале преф-1!
Беда ваша в том, что вы реально верите сами, в то что пишите и что говорите, и за вами следует толпа. Вы все четверо Авторитеты на форуме, но Дилетанты в мире преферанса. Я назову 10 своих знакомых, которые сплошь гроссмейстеры, одинаково СИЛЬНО и ПРОФЕССИОНАЛЬНО играющих и в Питер и в Разба и в Скак, и не один из них не скажет что ТАК( тема форума) играть следует и надо! Каждый из них( и я в том числе), понимает что за подобные фокусы последуют наказания незамедлительно, в процессе игры это будет сразу лететь все в тебя, распасы с перебором взяток, блокировки всякие, и т.д, ну т.е вист1, сделавший подобное, настроил против себя виста2, и в итоге вист2 все будет делать для того чтобы загнать в жесткий минус вист1. Вне игрового стола каждый задумается, а нафига мне играть дальше с вист1, если он такие фокусы делает, в итоге вист1 останется без "игры" на долгое время, и будет время подумать правильно ли он поступил или нет. Щас у нас "отдыхает" пару лет,(устал очень сильно от игры) один мой знакомый, многие поняли о ком речь!!!))). Он в принципе вистует правильно всегда, и так не делает как вист1, но зато в загашнике есть другие фокусы за что и погорел)
В общем, подводя итоги, все это я написал подразумевая прежде всего коммерческую и корректную игру в узких профессиональных кругах. Было бы правильным и верным решением извиниться висту1 перед вистом 2, за вынос кор тр, а висту 2 перед вистом 1 за выход в не "того" 4-го туза. Играть нужно, по крайней мере стараться, правильно, и уважать партнеров за столом, если каждый игрок начнет исполнять подобные вещи, то это всегда закончится плохо.
      » 24/10/2017, 05:07,  Байкер 
ramzesik (24 окт. 2017, 02:54)
Каждая тема на форуме "преферанс" превращается всегда в споры сашуна, байкера, мефа и экстази, такое ощущение, что вы соревнуетесь чтоль, в умении донести до народа свои бредовые мысли...

2- Скак и Байкер, тут вроде просто все, сам признался что понятия не имеет что такое скак и не играл ни разу, но прокомментировать чьи-то посты эт всегда пожалуйста!

Вы все четверо Авторитеты на форуме, но Дилетанты в мире преферанса.

В общем, подводя итоги, все это я написал подразумевая прежде всего коммерческую и корректную игру в узких профессиональных кругах. Было бы правильным и верным решением извиниться ...

1.
Ну, превращается и превращается. Только в чем бредовость моих "мыслей" в этой теме? Наверняка не ответите. Поэтому очень похоже, что вы как Сашун: пофиг, что сказал собеседник, важно, что сам сказал.
2.
Это почему же мне не прокомментировать? Не читайте, коли не мил. И что конкретно не понравилось? Да, содержательность в моих комментариях про скак не бог весть какая, но я и не претендовал, а глупостей там нет.
3.
Я дилетант? Это вы меня плохо знаете. Да, не шулер. Но в некоторых вещах разбираюсь очень даже хорошо.
4.
Да это вы, батенька, дилетант: не понимаете, где находитесь. Это вы бредите, решив, что в этой теме обсуждается "коммерческая игра в узких профессиональных кругах". Спятили что ли или спьяну? Поэтому даже и не буду пытаться объяснить такому "простому" товарищу, как вы, разницу между писаными правилами и всякими этиками.

Было бы правильным и верным решением извиниться. Это самое толковое, если на трезвую голову... ))
      » 24/10/2017, 07:41,  Меф 
ramzesik, да вы писатель, а не читатель и пониматель написанного biggrin.gif

Ну, в разбойника я рвал лично вас и именно тут (когда играл за команду Психотропная Белка), что вынуждало вас совершать за столом и во время игры, мягко говоря, этически неприятные вещи (ник был другой у меня - да). Вы, конечно, можете сказать, что 6-7 лет назад ещё играли плохо в разбойника, а теперь научились - может быть, может быть. smile.gif

Касательно рейтинга скака. Ну, был у меня клон тут четыре года назад: 32 пули и рейтинг +130 (чисто в автоподборе). Или, вот, в Сезонном турнире по СКАКУ занимал вторую строчку месяцок в конце 2004 года. Ещё как-то в местном форуме с ником Худ.рук (англ.букв) вспоминали старый бурум и именно скак, как к примеру Virst способен лохануться при ловле мизера, запутавшись с переходами (ловился мой мизер тогда) и что мой личный вистовой баланс на ставку по партиям с участием Virst весьма положителен.
И что с того? Теперь типа я могу рассуждать о скаке? )))

Вот вы пишите, пишите, а НХ не читаете, что вам пишут в ответ. Или читаете, но не понимаете. И что с вас толку тут, даже если вы умеете играть?
Не лучше ли пойти и продолжать шлёпать картонками, а не лезть к взрослым дядям?

P.S. Да, забыл указать, что ник в Психотропной белке, который вас, ramzesik, обыграл имел ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ рейтинг на тот момент в разбойника - правда, стоит сказать, что за первые свои 48 пуль, с момента создания, этот ник получил рейтинг более +200 в того же самого разбойника. smile.gif
И что? А ничего это не показывает.
Не лучше понимать написанное? Понимать кто, что и как говорит?
Те же, кто умеют играть, почти в половине случаев двух слов связать толком не могут - а если могут, то временами способны заявить "так было надо" (с), вместо того, чтобы провести толковый анализ своих действий.

Это сообщение отредактировал Меф - 24/10/2017, 08:04
      » 24/10/2017, 07:54,  GrandMaster 
Для тех кто не нашел ссылку на гамблере: как зайдете на сайт ,то правила игры в скачки внизу слева.Это первое.
Второе,по вопросу виста:
Первый вистующий видел прикуп,и видел отсутствие у себя этой масти...поэтому в данной ситуации он просто обязан сказать -пас.
Третье,поэтому ошибки были с обеих сторон,но это не повод проносить берущие карты.
      » 24/10/2017, 08:06,  Меф 
Сашун (24 окт. 2017, 00:39)
Меф (23 окт. 2017, 23:45)
Берите пример с сильных бриджистов. В обычной жизни, чаще всего, весьма приятные люди. А вот в турнирах... просто одни матерные слова идут на ум, если их оценивать с точки зрения обыденной этики.

Пример надо брать с шахматистов.
"Шахматист высокого уровня должен иметь душу убийцы" - Чемпион мира Б.Спасский...

Об инстинкте убийцы и его важности для игрока Лариса Панина (земля ей пухом - отличный бриджист была) много лет назад тоже писала конкретно и применительно к картам.
И тут я с Сашуном согласен полностью.

P.S. К слову, ник Экспансия этот инстинкт, на мой взгляд, имеет.

--------------
P.P.S. Кусок из статьи Ларисы Паниной от 02.07.2001

"Для себя я давно уже определила, что именно отличает игрока-спортсмена. Вначале, когда учишься играть, сам процесс игры доставляет огромное удовольствие. А когда начинаешь воспринимать бридж как спорт, процесс становится просто тяжелой работой, а удовольствие получаешь лишь от результата. Для любителей же процесс атмосфера турнира, взаимоотношения с другими игроками гораздо существеннее.

Характерный тезис: важнее поздравить оппонента с удачным розыгрышем (если быть последовательным до конца, то можно и с каждым удачным импасом), чем выиграть сдачу.
А нацеленность спортсменов только на результат, ее проявления в отношении к оппонентам, которые за столом, естественно, воспринимаются как враги, всплески эмоций, необходимые многим для разрядки во время тяжелой работы, любителей зачастую шокируют.

Дальше логика проста: они ведут себя плохо, они плохие, мы хорошие, давайте возьмем дело в свои руки и создадим хороший бридж для хороших людей, а все эти мастера пусть подстраиваются, как умеют.

Помните, Абрамян в своем журнале проводил всяческие опросы, в том числе и о том, какими качествами должен обладать бриджист, чтобы стать чемпионом?

Как в наших, так и в зарубежных опросах на эту тему на первое место почти всегда ставился "инстинкт убийцы". Согласитесь, что люди с ярко выраженным инстинктом убийцы редко бывают очень симпатичными и удобными в общении. Но попытки цивилизовать их приведут к тому, что они разучатся побеждать...

Впрочем, глядя на некоторых наших любителей, убеждаешься в том, что и им этот инстинкт присущ в полной мере, только проявляется, к сожалению, не за бриджевым столом. Эх, их бы энергию – да в мирных целях..."

Источник -- http://www.bridgeclub.ru/problem/problem19.htm

Это сообщение отредактировал Меф - 24/10/2017, 08:36
      » 24/10/2017, 08:22,  Экспансия 
А причем тут спор кого то с кем то? Форум для того и существует, чтобы высказать свою точку зрения.Некто ramzesik переводит все на силу игры,подозреваю, что пишет не читая.Человек был таким образом наказан за наглое вставание вторым вистом которое не имело под собой НИКАКИХ(специально для ramzesikа) оснований. И если вы не "диванный игрок", то наверняка Вас наказывали за эту жадность и Вы отчетливо понимали что Вас наказывают.
      » 24/10/2017, 08:22,  prorokk 
Сашун (22 окт. 2017, 23:59)

Поэтому в ИГРЕ (в преферансе и боксе) применяются "другие правила честности". А именно - честно и разрешено ВСЕ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО правилами игры. Называется - Fair Play.
================






Нет, Сашун, под Fair Play подразумевается совершенно другое и, мне кажется, это даже не нужно объяснять
      » 24/10/2017, 08:27,  Recluse 
Две дамы опять сошлись в скак в подборе.
Славно, что все закончилось мирно и никто никого не назначил врагом, раз пульку пишут :)
      » 24/10/2017, 08:42,  prorokk 
Что касается самой ситуации, то мой совет diffenbaxia:

- если ваш оппонент "плюнул" в вас во время игры
- если вы, как правильно заметил Меф, все-таки допустили самую большую ошибку и бросили играть, не захотев или, испугавшись, что не сумеете, "ответить" ему в этой самой игре по им же заданным правилам
- если ваш оппонент, решил после всего этого еще и отвесить вам пинка, показав свою "правоту" и "верность принятого решения" в форуме

Напишите апель, совершенное действие игроком Экспансия совершенно точно является НАРУШЕНИЕМ правил игры на данном ресурсе, и пусть ваш оппонент вместе со своим раздутым апломбом, будет дальше "плеваться в вас" уже будучи наказаным
      » 24/10/2017, 08:49,  Recluse 
prorokk, апель можно писать только при наличии тарифа.
      » 24/10/2017, 09:08,  prorokk 
Рамзесик, в отличии от Сашуна, Мефа и extasy, человек хоть временами и излишне резкий, но прямой. Он не пытается выдать черное за белое, в отличие от них, прикрываясь, философскими рассуждениями, на тему "а она понимала, что он лох и..". Поэтому Экспансия, если вам реально интересно правильно ли вы поступили, прислушайтесь к нему и его реакции, иначе вы в скором времени не найдете ни одного более-менее приличного оппа для игры здесь, ну а то что вас будут драть за такое нещадно на соседнем ресурсе, если вы вдруг решите туда податься - факт неоспоримый. Если же вы хотите играть со слабыми игроками в автоподборе и ТАКИМ образом "проучать" за их ошибки и это ваш предел - то флаг вам в руки и барабан на шею
      » 24/10/2017, 09:14,  prorokk 
Recluse (24 окт. 2017, 08:49)
prorokk, апель можно писать только при наличии тарифа.

Ну тогда некоторые участники данной дискуссии могут еще и уверенно предположить, что Экспансия прежде чем подсаживать игрока еще и предварительно убедилась в отсутствии тарифа у оного, что наказана за это она не будет и понять что кроме как Fair play ее поступок не один Сашун по-другому назвать никак не сможет точно))
  » 24/10/2017, 09:50,  Меф 
prorokk (24 окт. 2017, 09:08)
...прикрываясь, философскими рассуждениями, на тему "а она понимала, что он лох и..".

"Люди берут одно предложение из моей речи на протяжении часа, одно предложение! И оно становится заголовком. Это несчастье, но я к этому привык.
-----------------
Джек Ма от 17 июля 2016 года в интервью «Ведомостям»"
      » 24/10/2017, 09:52,  prorokk 
Меф (24 окт. 2017, 09:50)
prorokk (24 окт. 2017, 09:08)
...прикрываясь, философскими рассуждениями, на тему "а она понимала, что он лох и..".

"Люди берут одно предложение из моей речи на протяжении часа, одно предложение! И оно становится заголовком. Это несчастье, но я к этому привык.
-----------------
Джек Ма от 17 июля 2016 года в интервью «Ведомостям»"

"если вы, как правильно заметил Меф, все-таки допустили самую большую ошибку и бросили играть.." - а вот и неправда)))
      » 24/10/2017, 10:00,  prorokk 
Глянул сейчас я на карточку игроку Экспансия, закралось у меня смутное сомнение, что это знакомый для меня игрок.. Ну нельзя так "проучать", если ты понимаешь, что играешь на уровень выше - тем более нельзя, можно это сделать гораздо более изящно и красиво, а не так грубо и прямолинейно... Высказываю свое "фи" вообщем

Это сообщение отредактировал prorokk - 24/10/2017, 10:07
      » 24/10/2017, 10:13,  Меф 
prorokk (24 окт. 2017, 10:00)
Ну нельзя так "проучать", если ты понимаешь, что играешь на уровень выше - тем более нельзя, можно это сделать гораздо более изящно и красиво, а не так грубо и прямолинейно... Высказываю свое "фи" вообщем

Касательно изящно и красиво - соглашусь. Но для данного случая вы, prorokk, не учитываете фактор тусовки - не то общество же - я об этом писал на первой странице внизу в ответе рамзесику.
Другое дело, что на форум это выносить не стоило бы - но это приходяще, с опытом. ))

prorokk, вот см. цитату ниже
Меф (23 окт. 2017, 13:53)
...в узкой тусовке, тут я с вами соглашусь, надо блюсти своё реноме.
и ещё цитату от Экспансии
Экспансия (23 окт. 2017, 15:49)
...ради справедливости стоит признать,что так сыграно было бы НЕ ВСЕГДА)))
Всё она понимает: когда, где и с кем можно, а когда нельзя.
      » 24/10/2017, 10:32,  Меф 
Как-то знакомый профессионал в другой области пошутил (или процитировал?), что-де "лёгкий налёт придурковатости делает вас практически неуязвимым".
В данном розыгрыше эта самая изящность могла быть достигнута именно с этим самым налётом - правда, это предполагает умение шутить над собой и внутреннюю высокую самооценку. Думаю, и то, и другое у автора темы присутствует, но, поди ж, было не с руки.
      » 24/10/2017, 10:36,  Экспансия 
prorokk (24 окт. 2017, 10:00)
Глянул сейчас я на карточку игроку Экспансия, закралось у меня смутное сомнение, что это знакомый для меня игрок.. Ну нельзя так "проучать", если ты понимаешь, что играешь на уровень выше - тем более нельзя, можно это сделать гораздо более изящно и красиво, а не так грубо и прямолинейно... Высказываю свое "фи" вообщем

Еше один прочитал первое и последнее предложение и начал сыпать тирадами как из рога изобилия.Ваши сомнения будут развеяны.Это незнакомый Вам игрок, да и откуда это отвратительное "драть", если на том самом ресурсе я Вас ни разу не видела? rolleyes.gif Никто никого не "поучал", для Вас еще раз : Игрок был наказан за жадность точно так же как был бы наказан любой в том числе и на знакомом Вам ресурсе незамедлительно
      » 24/10/2017, 10:55,  GrandMaster 
https://www.playelephant.com/ru/Preferans_tourney_fair_play
Еще раз для вас Экспансия и ваших поклонников)))).
Это правила игры на гамблере ...У себя на кухне,веранде Сашуна и или кафе вы можете играть как вам захочется и по любым правилам.
      » 24/10/2017, 10:58,  Экспансия 
И тот игрок, против кого бы было так сыграно на ставку, даже вопроса бы не задал, несмотря на все приведенные тут доводы, т.к. последовало бы предложение пояснить цель второго виста.Другое дело что понимание игры просто не предполагает такую ситуацию в игре со ставкой.
      » 24/10/2017, 11:07,  Экспансия 
GrandMaster (24 окт. 2017, 10:55)
https://www.playelephant.com/ru/Preferans_tourney_fair_play
Еще раз для вас Экспансия и ваших поклонников)))).
Это правила игры на гамблере ...У себя на кухне,веранде Сашуна и или кафе вы можете играть как вам захочется и по любым правилам.

Вот как назвать человека которому говоришь купить масло и сахар, а он покупает шайбу и клюшку? rolleyes.gif
      » 24/10/2017, 11:26,  GrandMaster 
Сначала поясните цель 1 виста...Видя прикуп и понимая,что может быть и 2 вист.
А уже потом спрашивайте за 2 вист...и тем более еще и проносите берущие карты.
А про масло и сыр рассказывайте своим друзьям))))
      » 24/10/2017, 11:53,  prorokk 
Экспансия (24 окт. 2017, 10:36)
prorokk (24 окт. 2017, 10:00)
Глянул сейчас я на карточку игроку Экспансия, закралось у меня смутное сомнение, что это знакомый для меня игрок.. Ну нельзя так "проучать", если ты понимаешь, что играешь на уровень выше - тем более нельзя, можно это сделать гораздо более изящно и красиво, а не так грубо и прямолинейно... Высказываю свое "фи" вообщем

Еше один прочитал первое и последнее предложение и начал сыпать тирадами как из рога изобилия.Ваши сомнения будут развеяны.Это незнакомый Вам игрок, да и откуда это отвратительное "драть", если на том самом ресурсе я Вас ни разу не видела? rolleyes.gif Никто никого не "поучал", для Вас еще раз : Игрок был наказан за жадность точно так же как был бы наказан любой в том числе и на знакомом Вам ресурсе незамедлительно

Тут Меф приводит вашу цитату "ради справедливости стоит признать,что так сыграно было бы НЕ ВСЕГДА)))", предполагая, что "всё она понимает: когда, где и с кем можно, а когда нельзя", а вы тут же парируете: "Игрок был наказан за жадность точно так же как был бы наказан любой в том числе и на знакомом Вам ресурсе незамедлительно", тем самым не только противоречите сами себе, но еще и ставите в неловкое положение Мефа (хотя тут я, конечно, загнул - пофигу Мефу)
Пойдем далее... "никто никого не "поучал" Вы обвиняете меня в том, что я прочитал первое и последнее предложение и начинаю высказывать свое мнение, хотя я так как раз так не делаю, а вот вы просто напросто либо намерено искажаете сказанное, либо как раз таки читаете, не то что через строчку, а через букву. Мною было написано "пРоучать" (ПРОУЧИТЬ - наказать для острастки разг.), так вы только и делаете в последних постах то, что бахвалитесь тем, что "наказали" игрока.
То что вы не видели меня на том самом ресурсе - это ведь ничего не значит кроме того, что вы там меня не видели. А может даже и видели, но не знали, что это был я? А может все же вы мне знакомый игрок, а вот вы не знаете, что это так?
      » 24/10/2017, 12:02,  prorokk 
Экспансия (24 окт. 2017, 10:58)
Другое дело что понимание игры просто не предполагает такую ситуацию в игре со ставкой.

И тут не соглашусь. Ставки бывают разные и если брать все тот же соседний ресурс, то "понимание игры" многих из тех, кто играет там, на маленькие ставки, не только предполагает такие действия, но и в силу наличия той самой пресловутой какой-никакой а ставочки частенько подталкивает к ним, в силу возросшей жадности, но при этом не уменьшившейся глупости
      » 24/10/2017, 12:10,  prorokk 
А вообще смысл выносить это в форум для меня остается непонятным. Вы знаете, что сделали все правильно, сомнений у вас нет. Поступать всегда будете так же и впредь. Все кто имеют другую точку зрения будут посланы за маслом и хлебом. Вы очень напыщенная, излишне самоуверенная барышня. Вы хотели, чтобы как можно больше людей об этом узнало?
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: