Главная В клубе 2546 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Верно ли сыграно?)), Скачки Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 24/10/2017, 12:10,  Меф 
Поддержу prorokk по трём последним постам. smile.gif
Вспомнилось:
Благоразумие приходит от опыта, а опыт из-за недостатка благоразумия. )

Это сообщение отредактировал Меф - 24/10/2017, 12:11
      » 24/10/2017, 12:19,  Экспансия 
prorokk (24 окт. 2017, 12:10)
А вообще смысл выносить это в форум для меня остается непонятным. Вы знаете, что сделали все правильно, сомнений у вас нет. Поступать всегда будете так же и впредь. Все кто имеют другую точку зрения будут посланы за маслом и хлебом. Вы очень напыщенная, излишне самоуверенная барышня. Вы хотели, чтобы как можно больше людей об этом узнало?
      » 24/10/2017, 12:41,  GrandMaster 
Это частная информация и что тут неверно)))))
Да теперь о вас знают все ....
      » 24/10/2017, 12:48,  Байкер 
Микроисследование ситуации. ))

1. С точки зрения писаных (формальных) правил.
В правилах скачек ничего про запрет игры на ремиз партнера по висту проносом своих берущих карт не сказано.
Об этом сказано в разделах "Турниры"/"Честная игра" и "Турниры"/"Апелляции на действия игроков". Но рассматриваемая партия под их действие не попадает.
Вывод: никакие установленные на Гамблере правила игры представленный случай не нарушает.

2. С точки зрения этики (неписаных правил).
Тут всё еще проще. В каждой игровой компании устанавливаются свои поведенческие нормы. Действительно, в большинстве очных компаний, тем более высококвалифицированных преферансистов, такие действия (ремиз "спецом" проносом карт, тем более, демонстративным) оцениваются крайне негативно. Практических исходов два: или конкретный преферансист прекращает так делать, или он прекращает там играть.
Вывод: конечно, босяцкие действия и на Гамблере остаются босяцким поведением, и аплодисментов не вызывают, но в силу заочности происходящего и молчаливого поощрения со стороны администрации не в турнирной игре, не могут пресекаться, а могут лишь создавать негативный имидж "на будущее". Всё сводится к отношению сторон к такому имиджу.

3. С точки зрения целей игры.
Тут самое сложное и недаром никто не коснулся этой стороны вопроса.
По моему разумению, большинство участников игры приходит сюда, чтобы выигрывать, или, иными словами, сопоставить свои навыки с мастерством других. Тут то и появляется вопрос: "В чем именно сопоставление?" Да, в первую очередь в логике принятия решений в рамках правил игры. Но преферанс - карточная игра. И если даже в шахматы можно "привнести" много чего "интересного", то уж в картах делать это - "тем более".
Понятно, почему некто рамзесик с придыханием говорит об отсутствии такой практики среди мастеров преферанса: им этими глупостями заниматься уже не интересно, они переросли этап мелкого хулиганства или мелкой мстительности. Но в заочной игре среди огромной толпы - почему нет?
Вывод: понятно, что очно и в компании приличных во всех смыслах игроков игра на пронос своих взяток недопустима - если такое произошло, это быстро объяснят. В заочной игре каждый решает сам: во что именно он пришел играть? Если в логику принятия решений в рамках правил игры, человек и вести себя будет с достоинством. А если во привнесенную со стороны фигню - то будет продолжать "тырить мелочь по карманам".

По мне, вопрос понятный, даже очевидный. Странно, что так много "выступающих", причем со столь разными мнениями. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 24/10/2017, 13:15
      » 24/10/2017, 12:58,  TpuHa4eTblpe 
Всем приветы )Интересное обсуждение получилось.Начнем с того,что неплохо узнать как бы поступил каждый игрок в данной ситуации.Моя сугубо личная точка зрения-склоняюсь к выбранному методу игры Экспансии)в большинстве идентичных случаев сыграл бы также.Зачем терпеть агровистунов поощряя их вистование?Получается вистуя без твердых вистов мы ничем глобально не рискуем- в крайнем случае можем пожаловаться- "а меня то за что".При постановке втемную - играю максимально для вистующего,при двух вистах- по ситуации.
      » 24/10/2017, 13:11,  prorokk 
Байкер, в микроисследовании закралась ошибка:

смотрим п.12
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508375
      » 24/10/2017, 13:18,  Байкер 
Это ошибка процедуры. Правая рука пишет, что игра в скачки в авторассадке неподсудна, а левая принимает апелляцию по такому случаю и выносит положительное решение.
Так 1/6 часть суши - место всеобщей правовой безграмотности и беспредела. )
      » 24/10/2017, 14:20,  extasy 
Меф (24 окт. 2017, 12:10)
Вспомнилось:
Благоразумие приходит от опыта, а опыт из-за недостатка благоразумия. )

"От скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда"

--------------------
the elephant has you..
      » 24/10/2017, 14:26,  GrandMaster 
Для особо одаренного Байкера,повторю еще раз,за что наказывают и лишают игр:Приложения к правилам:

3. К недопустимым приемам преферанса относится в частности умышленный подсад вистующего, целенаправленная игра с целью посадить вистующего спасовавшим игроком или вторым вистующим (за исключением случая, когда второй вистующий делает это, чтобы избежать подсада самому), либо при игре втемную, т.е., умышленный снос пасующим явно берущих карт с целью посадить вистующего.
      » 24/10/2017, 14:43,  Сашун 
Меф (24 окт. 2017, 08:41)
Те же, кто умеют играть, почти в половине случаев двух слов связать толком не могут - а если могут, то временами способны заявить "так было надо" (с), вместо того, чтобы провести толковый анализ своих действий.

Это - правда.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/10/2017, 14:46,  GrandMaster 
Или у Вас.Байкер, скачки не являются частью игры в преферанс и тут свои правили....
      » 24/10/2017, 14:54,  Байкер 
Я что-то пропустил? Ну, даже если это так, то это косяк устроителей сайта, потому как я очень старался как раз ничего не пропустить. А если такой приверженец законности при максимальном старании таки пропускает важное искомое, то виноват в большей степени тот, кто занимался предоставлением информации. Вот нас на нашей АЭС именно так учили относиться к ситуациям такого рода. ))

Так где эти "Приложения к правилам"? В правилах скачек я их снова не нашел.

И зачем упоминать мою особую одаренность? Каждый человек к чему-то одарен, к чему-то нет. И что дальше? Выразили свою "симпатию" ко мне? Ну, понял, не совсем дурак, учту при случае. )
      » 24/10/2017, 15:59,  extasy 
Если рассуждения вести в рамках субьективно-эмоциональной составляющей ("обиделся", "наказать", "неуважительное обращение со мной", ..), то и выводы будут субьективно-эмоциональными, что мы и наблюдаем.

Сильный игрок должен быть выше этого и пройти все эти страсти в периоде обучения игре. Увы, отстраниться от этого полностью дано не всем и можно иметь высокий технический класс в игре и одновременно быть слабохарактерным игроком. Таких игроков игра ломает. По сути, это наркоманы, обезумевшие от своего тщеславия и гордыни.

Но вернемся к нашей ситуации в скачках.
Действие не может быть обьективно оптимальным по умолчанию. Действие всегда мотивировано, и
именно мотив раскрывает суть действия и позволяет вынести оценочное суждение в рамках поставленной задачи.

Применительно к нашей ситуации был поставлен вопрос "верно ли сыграно?".
Ответить на него однозначно невозможно, не имея информации о мотиве данного поступка.
Какие могут быть мотивы? Разные.
Например,
1. Проучить неправомерно (с нашей точки зрения) завистовавшего оппонента.
2. Личная неприязнь.
3. Мисклик, хотел снести одно, а получилось другое.
4. Расчет на свою выгоду.

*Если действие обусловлено мотивами 1-3, то сыграно ошибочно.
Без комментариев.

*Если действие обусловлено мотивом 4, то идем дальше.
Теперь нам проще оценить действие и найти правильный ответ, потому что мы отбросили ненужные критерии оценки.

На мой взгляд, действие, обусловленное мотивом 4, верное.
6+2 у игрока давало 4 в гору сопернику по горе, тем самым сравнивая с ним шансы на приз. Потенциально, это действие дало больше сотни вистов вклада в МО в локальном раунде.

ps: Особо отмечу, что в понятие "выгоды" входит не только вистовой эквивалент игрового действия. Более подробно некоторые аспекты выгоды уже пояснил Меф.

Это сообщение отредактировал extasy - 24/10/2017, 16:19

--------------------
the elephant has you..
      » 24/10/2017, 16:19,  GrandMaster 
Да , extasy ,тут есть над чем поразмыслить и написал ты маловато...))))
Есть чему у тебя Байкеру и Мефу поучиться ...
А ларчик открывался просто...
Ни чем не обоснованный 1 вист +пронос берущей карты(старшей) и это нормальная игра.
Спасибо за учения,всех кого лишили участия в турнирах ,пожалуйста пишите extasy ...
      » 24/10/2017, 16:51,  Байкер 
extasy (24 окт. 2017, 15:59)
Какие могут быть мотивы? Разные.
Например,
1. Проучить неправомерно (с нашей точки зрения) завистовавшего оппонента.
2. Личная неприязнь.
3. Мисклик, хотел снести одно, а получилось другое.
4. Расчет на свою выгоду.
...
На мой взгляд, действие, обусловленное мотивом 4, верное.

Шутить изволите? Так и вспоминается: "Брак по расчету мб счастливым, если расчет верный". Правда, это к делу не относится. Большей аналогией является такая ситуация.

Исходные данные.
1. Город, в котором я живу, расположен в лесу. В данном случае, стоит мне выйти из дома, как я в этом лесу и окажусь. Это значит, полно укромных уголков.
2. У нас бухать любят как везде, но пьяными никто не валяется. Даже не знаю, почему: не принято как-то.
Ситуация. Заключается, допустим, в том, что гуляю я в этом самом лесу и нахожу в укромном месте пьяного в стельку знакомого - нажрался, сука, - к которому у меня еще и неприязнь. Так, поскольку он в беспомощном состоянии, могу делать с ним, что захочу. Но для начала делаю мисклик: вытаскиваю не кошелек из кармана, а всего-лишь снимаю часы с руки. Но всё равно: мотив и расчет чисто на свою выгоду остается.

По только что изложенной теории я большой молодец и умница, действие мое верное.
Хи-хи.
Но такое ощущение, что с теорией что-то не так? Чуть чуть? ))
      » 24/10/2017, 17:02,  NovSad 
"На мой взгляд, действие, обусловленное мотивом 4, верное."

Я хз как тут копировать и цитировать, поэтому спрошу так.

С одной стороны больше сотни вклада в МО - это принимается, ок, тут легко считаешься. А отрицательное влияние на МО?

Если рассматривать пулю как инвестиционный проект или просто проект, анализ которого включает оценку рисков при разных сценариях, насколько верным и математически оправданным будет такое решение?

Можно конечно парировать данные вопросы, что то, о чем пишу я не поддается математической оценки и ху. какая кваллиметрическая модель ее даст, и поэтому можно рассматривать МО только так как вы обозначили и т.д.

Но блин, даже если грубо перевести эти риски в висты, то станет очевидно, что решение минусовое.
      » 24/10/2017, 17:03,  Dukhin 
очень странная аналогия...
      » 24/10/2017, 17:11,  Байкер 
А чего странного?
Могу безнаказанно сбросить карту, и коряво сыгравший партнер потерпит ущерб, а я приобрету выгоду;
Могу безнаказанно снять часы, которые станут моими, а плохо сделавший знакомый - напился как свинья, - потерпит ущерб.
Ситуации как раз равноценны в смысле этики поведения. Просто аморальность второго поступка совершенно очевидна. Так для того и аналогия, чтобы стала наглядной аморальность и первого поступка. Сама по себе. Безотносительно возможного возмездия. )
      » 24/10/2017, 17:16,  Dukhin 
доведения до абсолюта - это неплохой способ показать абсурдность той или иной идеи.

аналогия странна тем, что не хватает одной вводной:
ну например - конкретно эти часы (там гравировка допустим) пропали из вашего дома на прошлой неделе. и уже совсем другой выбор получается...
      » 24/10/2017, 17:29,  Байкер 
Никакой прошлой недели: автор темы запросил мнение по конкретной раздаче (сажать - не сажать партнера по висту) без всякой предистории.
И потом, моя аналогия - дело десятое. Она лишь реакция на высказывание (теорию) экстази. Может, вам сначала по существу высказаться: согласны с экстази, не согласны, почему именно? )
      » 24/10/2017, 17:35,  Меф 
Dukhin (24 окт. 2017, 17:16)
...конкретно эти часы (там гравировка допустим) пропали из вашего дома на прошлой неделе. и уже совсем другой выбор получается...

Хорошее парирование ) Наша собственность возвращается )

В старые, дремучие времена, когда Гамблер был ещё небольшой деревушкой, где многие знали друг друга даже по реалу, можно было увидеть в чате нечто типа:
"спасибо, верну"
"вернул"
или нечто сродни.

В этом смысле, это возврат инвестиций.
Поэтому мысль от NovSad можно считать здравой. Особенно, если тусовка ограничена. Таким образом, любые твои действия будут аукаться тебе в будущем (положительно или отрицательно).
Отчасти о тех самых рисках и был пункт №3 в моём самом первом сообщении в теме.
Эти как бы инвестиции в будущее, на мой взгляд, входят в понятие "Выгода" наравне с чистой вистовой прибылью.
При этом выгоду от неких своих действий ты можешь получить быстро (в данной этой игре/пуле) или в долговременной перспективе (в неких будущих играх и даже от других людей)
      » 24/10/2017, 17:36,  Меф 
Байкер (24 окт. 2017, 17:29)
Никакой прошлой недели: автор темы запросил мнение по конкретной раздаче (сажать - не сажать партнера по висту) без всякой предистории.

Так почти никогда не бывает в реальной игре. К счастью или к сожалению.
      » 24/10/2017, 17:47,  extasy 
Справедливые замечания от комментаторов.

Напомню, что я вначале об этом тоже упоминал.
extasy (22 окт. 2017, 20:00)
... нужно делать скидку на человеческий фактор и общество людей, в котором играешь.
extasy (24 окт. 2017, 15:59)
Применительно к нашей ситуации был поставлен вопрос "верно ли сыграно?".
На мой взгляд, действие, обусловленное мотивом 4, верное.

Верное, при прочих равных условиях!


Под особыми условиями можно понимать:

1) Местные правила и традиции, ограничивающие свободу действий игроков.
2) Психологические особенности партнеров по пуле.

Если вести себя как нормальный среди сумашедших, то это черевато проблемами (дадут по морде, например).




--------------------
the elephant has you..
      » 24/10/2017, 18:09,  Байкер 
По морде (если в этих терминах рассуждать) проще схлопотать, если среди нормальных вести себя как сумасшедший. Что, собственно, и являет собой изначальная, представленная к обсуждению, ситуация. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 24/10/2017, 18:09
      » 24/10/2017, 18:15,  GrandMaster 
Вот абсолютно согласен с Байкером))))))))
      » 24/10/2017, 18:17,  extasy 
Байкер (24 окт. 2017, 18:09)
По морде (если в этих терминах рассуждать) проще схлопотать, если среди нормальных вести себя как сумасшедший. Что, собственно, и являет собой изначальная, представленная к обсуждению, ситуация. )
Рекомендую подумать над фразой:

В преферансе любое действие(в рамках правил и кодекса) этично тогда и только тогда, когда оно выгодно.

Это сообщение отредактировал extasy - 24/10/2017, 18:20

--------------------
the elephant has you..
      » 24/10/2017, 18:23,  Байкер 
Прекрасная фраза. По форме. Но без формального (однозначного) определения термина "выгодно" ничего не означает. По сути.
      » 24/10/2017, 18:27,  Сашун 
Байкер (24 окт. 2017, 17:51)
для начала делаю мисклик: вытаскиваю не кошелек из кармана, а всего-лишь снимаю часы с руки. Но всё равно: мотив и расчет чисто на свою выгоду остается.

По только что изложенной теории я большой молодец и умница, действие мое верное.
Хи-хи.
Но такое ощущение, что с теорией что-то не так? Чуть чуть? ))

Игра есть ДОБРОВОЛЬНОЕ занятие внутри установленных места и времени по ДОБРОВОЛЬНО принятым и АБСОЛЮТНО обязательным правилам с целью, заключенной в самом занятии, сопровождаемое чувствами НАПРЯЖЕНИЯ и РАДОСТИ и обязательным сознанием ИНОГО БЫТИЯ, нежели "обыденная" жизнь".

Сравнение нарушения правил игры с деянием, содержащим состав уголовного преступления априори некорректно. Равно, как бить индивида по лицу на улице и на ринге.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/10/2017, 18:32,  Сашун 
Байкер (24 окт. 2017, 18:11)

Могу безнаказанно сбросить карту, и коряво сыгравший партнер потерпит ущерб, а я приобрету выгоду;
Могу безнаказанно снять часы, которые станут моими, а плохо сделавший знакомый - напился как свинья, - потерпит ущерб.
Ситуации как раз равноценны в смысле этики поведения. Просто аморальность второго поступка совершенно очевидна. Так для того и аналогия, чтобы стала наглядной аморальность и первого поступка.

К игре понятие "мораль" неприменимо. Это категория исключительно ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ. В игре критерий ИГРОВОГО ДЕЙСТВИЯ один - или соответствует правилам или нет.



--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/10/2017, 18:32,  extasy 
Байкер (24 окт. 2017, 18:23)
Прекрасная фраза. По форме. Но без формального (однозначного) определения термина "выгодно" ничего не означает. По сути.

Определим, например, так:

Выгодное действие - действие, направленное на получение игроком максимального вистового результата в свою пользу.

Это узкое понимание выгоды.

Широкое понимание выгоды пока не берем, потому что в некоторых случаях становится затруднительным обосновать этичность, если таковое обоснование требуется со стороны партнеров.

Это сообщение отредактировал extasy - 24/10/2017, 18:32

--------------------
the elephant has you..
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: