Главная В клубе 2542 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Очевидные 6 или очевидные 7?, Новогодняя песочница Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
 
Очевидные 6 или очевидные 7?
6 [ 4 ]  [13,79%]
7 [ 25 ]  [86,21%]
Всего голосов: 29
Гости не могут голосовать 
      » 22/12/2017, 18:28, Автор: Вадим_Я 
W
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
E
s 10
c A J 8
d K J
h A Q 9 7
Снос:
c.gif9c.gifK
S
s A K Q J 8
c -
d A Q
h K J 8

Юг на первой руке заказывает 7 пик. Сколько получит? Снос считаем известным, розыгрыш в светлую.
Ходы и идеи розыгрыша просьба не описывать до нового года.
      » 23/12/2017, 01:27, Автор: Pochemuk 
Название темы напомнило мне анекдот про профессора, который после часа раздумий и поиска в библиотеке сказал студенту: "Я же говорил, что это очевидно!" biggrin.gif
      » 23/12/2017, 01:37, Автор: Sergbuh 
Если Юг не может тут сделать 7, то ему лучше найти новую игру для себя.

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 23/12/2017, 02:23, Автор: платан 
Гораздо интереснее, если снос неизвестен, а юг играет 8 )
      » 23/12/2017, 14:59, Автор: Вадим_Я 
Sergbuh (23 дек. 2017, 01:37)
Если Юг не может тут сделать 7, то ему лучше найти новую игру для себя.

Всегда знал, что я тут по недоразумению. wink.gif
      » 23/12/2017, 15:30, Автор: MichaelK 
Если запад и восток не могут сделать 6, то им тоже лучше заняться чем-то другим
      » 23/12/2017, 19:05, Автор: Меф 
Вадим_Я (23 дек. 2017, 14:59)
Всегда знал, что я тут по недоразумению. wink.gif

Вадим, это Вы зря. )) Нормальные задачки от Вас идут в форум. Для кого-то они не по зубам, как мы уже видим. Ничего, научаться - будут и они разыгрывать шаблонные вещи на автомате. А после этого и игру понимать начнут - игрушка преферанс достойна понимания. Хотя ряд средненьких бриджистов (типа разрядов 0 и -1 - это как наши с рейтами 500) с пеной у рта будут доказывать простоту преферанса, так и не поняв игру.
      » 24/12/2017, 13:03, Автор: Сашун 
Вчерась, на известной Одесской веранде упомянутым в первом сообщении темки раскладом была озадачена малая компания небезызвестных в узких кругах гамблерян в составе отметившегося выше в теме Sergbuh-а, Virst-a, Энергетика и Lucifer_-а (он же Crybaby, он же - Плакса). Дабы не вызвать в дальнейшем всяких отмазок типа "плохой слух", "недопонял за расклад", "перепутал руку атаки", "не знал снос" и тому подобные, по моему настоянию Sergbuh лично демонстрировал условие задачки Virst-у и Плаксе с приличных размеров экрана своего смартфона, вплоть до получения от зрителей того действа отзывов о ПОЛНОМ УРАЗУМЕНИИ РАСКЛАДА В ЗАДАЧКЕ.

Результат оказался ожидаемым. Озадаченные, после непродолжительного обсуждения, единодушно сошлись на мнении: ИГРАЮЩИЙ ВОЗЬМЕТ ШЕСТЬ ВЗЯТОК.
После оглашения результата Virst рассказал присутствующим состав 1-й и 3-й рук на 6 картах после первых 6 ходов, а Sergbuh сказал, что разместит в этом форуме новое, исправленное сообщение, с верным ответом на задачку :).

Вот такие вот дела :)

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 24/12/2017, 13:40, Автор: Pochemuk 
Сашун (24 дек. 2017, 13:03)
Результат оказался ожидаемым. Озадаченные, после непродолжительного обсуждения, единодушно сошлись на мнении: ИГРАЮЩИЙ ВОЗЬМЕТ ШЕСТЬ ВЗЯТОК.

Вот такие вот дела smile.gif

- И каким же образом?
- Да не образом, а подсвечником! © Из пошлого анекдота.

Что ж ... Задачка оказалась занимательнее, чем казалось на первый взгляд biggrin.gif

Или мы за разные задачи говорим?
      » 24/12/2017, 15:07, Автор: extasy 
Pochemuk (24 дек. 2017, 13:40)
Сашун (24 дек. 2017, 13:03)
Результат оказался ожидаемым. Озадаченные, после непродолжительного обсуждения, единодушно сошлись на мнении: ИГРАЮЩИЙ ВОЗЬМЕТ ШЕСТЬ ВЗЯТОК.

Вот такие вот дела smile.gif

- И каким же образом?
- Да не образом, а подсвечником! © Из пошлого анекдота.

Что ж ... Задачка оказалась занимательнее, чем казалось на первый взгляд biggrin.gif

Да-да, бери 6 взяток или вали с веранды ))

А мне напомнило анекдот про 9 без 2 на 8 козырях, в котором гусары повалили игрока и отняли козырного туза..


--------------------
the elephant has you..
      » 24/12/2017, 15:31, Автор: Меф 
Сашун (24 дек. 2017, 13:03)
1. ...Sergbuh лично демонстрировал условие задачки Virst-у и Плаксе...
Результат оказался ожидаемым. Озадаченные, после непродолжительного обсуждения, единодушно сошлись на мнении: ИГРАЮЩИЙ ВОЗЬМЕТ ШЕСТЬ ВЗЯТОК.

2. После оглашения результата Virst рассказал присутствующим состав 1-й и 3-й рук на 6 картах после первых 6 ходов, а Sergbuh сказал, что разместит в этом форуме новое, исправленное  сообщение, с верным ответом на задачку smile.gif.

Вот такие вот дела smile.gif

1. Забавно. Но неверно. Virst стареет.

2. Серёга сильно авторитетно внушаем оказывается. biggrin.gif

С другой стороны, я хоть и видел верные действия играющего на первом или на втором ходу (оба варианта в данном случае приносят СЕМЬ взяток), но решил, что можно и иначе получить семь - типа на третьем и даже на 4-м. Был в последнем шибко неправ.
Только и лишь на одном из первых двух ходов можно сыграть верно для обретения 7 (семи) взяток.

Задачка прикольная, но шаблонная.
ШАБЛОН выражен в том, что все знают как разыгрывать руку типа:
AKQJхх, AQ, __ , K
со своего хода при двух приёмах на одной руке у вистующих

Весь шаблон в том, чтобы свести первоначальную руку играющего ЮГа к указанной выше.
Любопытен момент, что часто сами вистующие (слабых вистующих больше, чем сильных) вступают в кооперацию с играющим, помогая БЫСТРЕЕ достигнуть варианта AQ и K сбоку.

Больше писать как бы не могу, ибо же запретил автор темы.


P.S. Удивил меня тот факт, что Lucifer_ и Плакса один и тот же человек. Знаю Lucifer_ по игре местной, общались приятно в чате, даже как-то подружились на одном из моих клонов при игре в скачки. smile.gif
Совсем Lucifer_ не похож на Плакса образца 15-16 летней давности. ))

P.P.S. Sergbuh, тут семь и семь довольно простых smile.gif

Это сообщение отредактировал Меф - 24/12/2017, 15:36
      » 24/12/2017, 15:43, Автор: Меф 
Sergbuh, Сергей, я тебе приват отправил через карточку с ходами. Рассмотри варианты. smile.gif
      » 24/12/2017, 15:46, Автор: Sergbuh 
Меф, Гош, я тебе тож написал)

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 24/12/2017, 15:54, Автор: Меф 
Sergbuh (24 дек. 2017, 15:46)
Меф, Гош, я тебе тож написал)

Ну, вот, Серёга, мы и поболтали приватно. smile.gif Думаю, оба согласимся, что спиртное и качественный преферанс мало совместимы. ))
Удачи вам! smile.gif
P.S. Уже почти два месяца не пью - ох и нажрусь через неделю ))

Это сообщение отредактировал Меф - 24/12/2017, 15:55
      » 24/12/2017, 15:56, Автор: Sergbuh 
н-да...Virst со мной согласился только что - 7......





P.S. - Развели меня вчера на внушаемость и задавили авторитетами....

--------------------
Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!
      » 24/12/2017, 16:46, Автор: Вадим_Я 
Я же сразу написал: тут ОЧЕВИДНЫЕ 6 или ОЧЕВИДНЫЕ 7. Фишка задачки не в изяществе или сложности, а в ОЧЕВИДНОСТИ решений wink.gif
      » 24/12/2017, 17:08, Автор: Меф 
Вадим_Я (24 дек. 2017, 16:46)
Я же сразу написал: тут ОЧЕВИДНЫЕ 6 или ОЧЕВИДНЫЕ 7. Фишка задачки не в изяществе или сложности, а в ОЧЕВИДНОСТИ решений wink.gif

Если так смотреть на задачу, то сразу стоит уточнить следующее: что есть "очевидность" в данном контексте?

Если рассматривать "очевидность", как обычность (встречаемую частоту) типа розыгрыша определённой структуры руки. То не часто можно встретить тех, кто сыграл бы здесь семь за столом.
Ещё реже их встретили бы, если козырь поменять местами, оставив расклад козырей всё же 2-1 - тогда останется только один вариант розыгрыша, а не два, как есть сейчас.
Всё-таки 7 можно сыграть в предложенном варианте и после первого выхода в козырь и вскрытия вистующих.

Однако!
Если не пытаться пронзить мыслью пространствои время, не подвергать анализу всю сдачу, не рассматривать варианты, а ТУПО,
поняв что это есть шаблон, определить цель (привести руку к структуре AQ и К бланк),
заняться сразу проблемой избавления от лишних червей, корректируя счёт,
ТО всё становится самоочевидным и происходит автоматически.

При этом, как я уже писал выше, большинство вистующих вам ещё и сами помогут избавиться от второй лишний червы, добив её.

Таким образом, если действовать, как автомат, определив, что имеем дело с шаблоном, то СЕМЬ взяток ОЧЕВИДНЫ.

Если же пытаться, отложить на потом задачу избавления от ненужной червы и пытаться повести анализ всех рук и последствий, то семь взяток далеко не очень очевидны.

Это сообщение отредактировал Меф - 24/12/2017, 17:09
      » 24/12/2017, 17:43, Автор: Pochemuk 
Меф (24 дек. 2017, 17:08)
... что есть "очевидность" в данном контексте?

Именно, что понятие "очевидности" весьма размыто в данном случае.

Можно было бы поставить вопрос по другому: Сколько взяток здесь на первый взгляд?
Но и тут возможны варианты. Вот как решал эту задачу я:

1. На первый взгляд мне показалось, что там 6 взяток. Вместе с тем, было очевидно, что их там 7. Во-первых, наличие старших карт в обоих проблемных мастях справа. А, во-вторых, иначе не стоял бы вопрос.
2. Несколько движений зрачками по раскладу, понимание его особенностей ... Решение, казалось бы, найдено.
3. Возрадовался.
4. Проверил для вероятных ответов вистующих. Убедился в правоте.
5. Возрадовался, отложил.
6. Через пол-минуты осознал, что раз первый ход играющего, то он втемную атакует в пику, а не так, как я решил.
7. Огорчился. Задумался.
8. Понял, что решение почти аналогичное, но число вариантов несколько снижается.
9. Возрадовался.
10. Зарядил расклад в "Бридж Преферанс Студия". Проверил.
11. Нашел дуаль во второй взятке, которую упустил при решении мозгами.
12. Огорчился.
13. Прочитал форум про "ИГРАЮЩИЙ ВОЗЬМЕТ ШЕСТЬ ВЗЯТОК".
14. Возрадовался, что не такой я уж и лашок, как на самом деле smile.gif

Так что, для меня "показалось" и "очевидно" в данном случае были совсем не одно и то же.

P.S. Меф был прав, говоря о шаблонах. Для меня это оказалось (в п. 2) шаблонным раскладом:

http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=106433

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 24/12/2017, 17:47
      » 24/12/2017, 18:11, Автор: Меф 
Pochemuk (24 дек. 2017, 17:43)

P.S. Меф был прав, говоря о шаблонах.

Подумалось, а вдруг, не всем читавшим понятны характерные черты рассматриваемого тут шаблона.

Их я сформулировал так для себя:
1. Оба приёма, к моим потенциальным AQ и К, находятся на одной руке у вистующих.
2. Вистующие не имеют возможности форсировано собрать все карты в масти, где мне нужно оставить К бланк.

Далее делаем первый ход в масти, от которой пытаемся избавиться, и вообще не анализируем и не конструируем ничего в будущем данной сдачи.
Вистующие во что-то сыграли - по фиг во что.
Теперь опять оцениваем оставшиеся карты лишь и только с точки зрения: могут ли вистующие форсировано добрать все карты в масти, где мне надо оставить Короля бланк.
И делаем следующий ход, который не позволяет вистующим совершить добор карт.

О чём это я пою?
О том, что часто не надо грузиться в пуле, тратить ресурсы организма, думать и прочее - надо всего лишь расширить круг своих шаблонов.
      » 24/12/2017, 20:16, Автор: ФАО 
Спасибо Вадим

После Пятницы (День Энергетика)
Хорошо помогла мозги на место поставить

Для скакунов задача должна быть очевидной ( такой тип расклада пару раз за партию встречается)

для гладкого конечно намного реже но разыгрывать такие расклады надо все же уметь

когда прочел пост Сашуна я впал в ступор и часа 2 крутил в башке ну 6 получался только ( молчу просьба автора)

Это сообщение отредактировал ФАО - 24/12/2017, 20:16
      » 24/12/2017, 20:28, Автор: Pochemuk 
ФАО (24 дек. 2017, 20:16)
После Пятницы (День Энергетика)

С праздником, коллега! biggrin.gif
      » 24/12/2017, 21:10, Автор: Байкер 
Меф (24 дек. 2017, 18:11)
Pochemuk (24 дек. 2017, 17:43)

P.S. Меф был прав, говоря о шаблонах.

... надо всего лишь расширить круг своих шаблонов.

Итак, Меф придумал новый синоним к термину "Алгоритм". ))

Сам я, разумеется, в игре сделал бы 6. То есть, уже достиг уровня Сашуна и Вирста. )

Вадиму большое спасибо за пример (за то, что находит и приводит их здесь).
      » 24/12/2017, 22:10, Автор: Pochemuk 
Байкер (24 дек. 2017, 21:10)
Итак, Меф придумал новый синоним к термину "Алгоритм". ))

Не совсем так.

Под алгоритмом, обычно, понимают определенный и упорядоченный набор стандартных действий. А под шаблоном - набор определенных признаков, качеств, свойств.

© Н. Носов (Приключения Незнайки и его друзей)
Этих шаблонов Тюбик наделал несколько штук. Если у малышки были голубые глаза и светлые волосы, он брал шаблон с голубыми глазами и светлыми волосами, добавлял немножечко сходства, и портрет был готов. Если же у малышки были волосы и глаза темные, то у Тюбика и на этот случай имелся шаблон.


Это сообщение отредактировал Pochemuk - 24/12/2017, 22:18
      » 25/12/2017, 04:03, Автор: Сашун 
Вадим_Я (22 дек. 2017, 19:28)
Юг на первой руке заказывает 7 пик. Сколько получит? Снос считаем известным, розыгрыш в светлую.
W
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
E
s 10
c A J 8
d K J
h A Q 9 7
Снос:
c.gif9c.gifK
S
s A K Q J 8
c -
d A Q
h K J 8


10...................ТДВ9
В1098................К7
ТК9..................ДВ8
хх...................х

........К78
........ТД
........в сносе
........ТКДхх


Интересно, что руки Юга в цитированной задачке Вадим_Я (расклад слева) и в учебном примере за игру на стол на тему "скрытая впустка" (расклад справа) из моего сообщения 16-летней давности https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=106433 оказались идентичными с точностью до мастей.

P.S. Как мне удалось в субботу, среди бела дня, сдержаться и не выдать столу решение - сам удивляюсь smile.gif



--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 25/12/2017, 05:53, Автор: ramzesik 
Прикольная задачка! Но очень сильно сомневаюсь что в процессе игры кто-либо сразу бы нашел 7, я тоже упорно видел 6( с этим сносом), и не сразу вкурил что решение задачи= 2-ой ход играющего, а не где-то там в конце на 8-9-ом ходу!)
      » 25/12/2017, 11:23, Автор: Меф 
ramzesik (25 дек. 2017, 05:53)
Но очень сильно сомневаюсь что в процессе игры кто-либо сразу бы нашел 7, я тоже упорно видел 6( с этим сносом), и не сразу вкурил что решение задачи= 2-ой ход играющего, а не где-то там в конце на 8-9-ом ходу!wink.gif

ramzesik, вы шикарны! biggrin.gif
Пост ramzesik прекрасный пример того, как высказывание индивида о чём-то постороннем описывает отношение автора к миру, людям и своему месту в этом мире.

В данном случае, ramzesik говорит:
1) что-де "умнее меня в этой игре не так уж много, если вообще есть и потому хрен они найдут решение за столом";
2) "ура! я понял, что загвоздка была в первых ходах, а не в анализе всей сдачи"

ramzesik при этом так и не понял (не вкурил, как он говорит), что решением задачи может быть не только второй ход, но и первый - никто ведь не говорил, что это гладкая.

ramzesik, не надо считать всё и всегда, ибо вы не умнее всех - часто лучше и проще тупо шлёпать картами и будет вам счастье с "вкурением" где и как играть надо.
      » 25/12/2017, 11:29, Автор: Меф 
Pochemuk (24 дек. 2017, 22:10)
Байкер (24 дек. 2017, 21:10)
Итак, Меф придумал новый синоним к термину "Алгоритм". ))

Не совсем так.

Под алгоритмом, обычно, понимают определенный и упорядоченный набор стандартных действий.
А под шаблоном - набор определенных признаков, качеств, свойств.

Но Байкер, как мне кажется, имел в виду его собственный продукт.
Поэтому правы оба, на мой взгляд.
И да, так как это шаблоны и данная задача в том числе, то, разумеется, принципы сходны (идентичны?) "алгоритму" Байкера.
Но не лишь за счёт подобных шаблонов побеждают в преферанс.
Не так уж редко - можно сказать, значимо часто - случаются игровые моменты, когда просто тупого, автоматического, шаблонного движения недостаточно для победы.
И вот в последнем "алгоритм" Байкера должен проигрывать человеку! smile.gif (потроллим слегка Юрку! )

Это сообщение отредактировал Меф - 25/12/2017, 11:32
      » 25/12/2017, 11:49, Автор: Меф 
W
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
E
s 10
c A J 8
d K J
h A K Q 7
Снос:
c.gif9c.gifK
S
s A K Q J 8
c -
d A Q
h J 9 8


Подумалось:
если бы задача выглядела бы так - где черва у играющего без Короля,
то задачку ЗА СТОЛОМ решить было бы проще - то есть решение было бы гораздо очевиднее.

Или я неправ?

Если же я прав, то дело не в самой задаче, а в замыливании глаз у часто играющих парней

Это сообщение отредактировал Меф - 25/12/2017, 11:51
      » 25/12/2017, 12:37, Автор: Pochemuk 
Меф (25 дек. 2017, 11:49)
Или я неправ?

Думаю, совершенно прав.

В первоначальном варианте срабатывает ложный шаблон "сквиз с коррекцией отдач и впусткой". Т.е. активная фаза розыгрыша переносится "на потом". А сейчас "не думать - трясти надо".

Но после 2-3 ходов в козырь трясти уже не получается, а думать поздно.

А если третьего короля нет, то этот шаблон уже не возникает. И приходится голову включать сразу.

В качестве еще одного ложного шаблона могу привести такой:
()
21. Приглашение втемную - это категорический запрет ходить длинной мастью как под играющего, так и под вистующего.

Не согласен! Всё зависит от того, где, когда и с кем! какой заказ, что в прикупе, какая позиция и т.д., и т.п.
      » 25/12/2017, 14:44, Автор: Сашун 
Pochemuk (25 дек. 2017, 13:37)
В качестве еще одного ложного шаблона могу привести такой:
()
21. Приглашение втемную - это категорический запрет ходить длинной мастью как под играющего, так и под вистующего.
Не согласен! Всё зависит от того, где, когда и с кем! какой заказ, что в прикупе, какая позиция и т.д., и т.п.
Sergbuh (30 нояб. 2009, 04:57)
Играть сдачу по стандартным шаблонам и наказания не будет никогда. Стандартный шаблон - не навреди. В Вашем случае, поставили в темную, берегите длинную масть и если не пройдет, то это не Ваши проблемы. Но, случаи бывают разные и следовать тупо данному варианту не стоит, ибо имея 6 карт и видя снос вистующим 2-х карт этой масти, смысла держать туза нет никакого.
==================================
Не боись! Упомянутое в цитате в ГЛАГОЛАХ САШУНА http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=161397 отнюдь не упущено. Вот оно:
6.8. Думай над первым ходом! Другое дело - это умение из набора шаблонов выбрать нужный. Так этому учат в школе - какой шаблон (Правило) применить к какой задачке. smile.gif

--------------------
С уважением, А.Малышев
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: