Сдача 4 из последней сессии финала А

	Север  Q 8 4  10 9 8 4 3  9 8 3  7 2
Запад  10 6 5  5 2  Q J 7  A K J 8 4		Восток  7 2  K Q J 7  K 10 6 2  10 6 3
	Юг  A K J 9 3  A 6  A 5 4  Q 9 5

Запад	Север	Восток	Юг
1БК	пас	2	контра
реконтра	пас	пас	2
пас	пас	пас

1бк - 9-11 (с алертом)
2тр - стейман
контра объяснена как обычная контра на стейман, при слабом без козыря специальных договоренностей нет
атака 5 червей, результат 2п=
судья к столу вызван не был, только по прошествии времени он обратился к югу за разъяснениями
Судейское решение 3тр для запада =
Поясните мне, в чем согласно кодексу ошибка зюйда (и есть ли она вообще)

Добрый день!

Факты, на основании которых принималось судейское решение.

1. 1NT - 12-15 HCP, анонсировалось надлежащим образом.

2. Перед финальным пасом Восток спросил о значении заявки "контра" и получил ответ "трефа" без каких-либо иных существенных дополнений (в частности, о том, что при слабом без козыря специальных договоренностей нет, было сообщено впоследствии судье, а не оппонентам за столом).

3. По поводу времени вызова судьи - это была последняя сдача предпоследнего тура, к судье пара EW обратилась до начала последнего тура.

Хорошо известно, что, согласно Правилам, Судья должен предполагать ошибочное объяснение, а не ошибочную заявку при отсутствии свидетельств противного. В нашем случае таких свидетельств не было, и Юг, заявляя контру, вряд ли считал, что она обязательно показывает трефу.

Перед первым ходом Юг (став разыгрывающим) не вызвал Судью, не скорректировал объяснение партнера (например, указав, что при слабом без козыря значении контры на Стейман специально не обсуждалось), тем самым, не дав возможности Востоку изменить свой последний пас. Я предполагаю, что Юг не считал, что его партнер дал ошибочное объяснение, но с точки зрения Правил это не так.

Судейская коллегия посчитала, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения и присудила компенсирующую запись.

Дословный ответ быо такой - я торгуюсь считая что у партнера трефа.
Это соответствует и нашей КК и общепринятым понятиям. Про специальную контру при слабом бк в нашей КК ничего не написано, причем в других местах мы играем на все бк одинаковые входы.
"Юг, заявляя контру, вряд ли считал, что она обязательно показывает трефу."

Юг не настолько глуп чтобы соответствовать этой фразе.и контракт 2тр на контре конечно не исключал, хотя считал его маловероятным, обычно бывает продолжение торговли или реконтра.

"Перед первым ходом Юг (став разыгрывающим) не вызвал Судью, не скорректировал объяснение партнера (например, указав, что при слабом без козыря значении контры на Стейман специально не обсуждалось), тем самым, не дав возможности Востоку изменить свой последний пас. Я предполагаю, что Юг не считал, что его партнер дал ошибочное объяснение, но с точки зрения Правил это не так."

если восток перед финальным пасом испытывал сомнения в наличии трефы у юга при слабом бк, то мог бы и сам задать уточняющий вопрос.
Юг считал что объяснение партнера полностью соответствует их договоренностям и КК и давать какие то дополнительные пояснения ему не приходило в голову.

Что посчитала судейская коллегия мне известно из присужденного результата, хотелось бы услышать мнение независимых судей.

Вопросов нет. Я лишь счел необходимым, во-первых, скорректировать неверно изложенные факты и, во-вторых, объяснить свое решение - форум читают многие, и для многих это может быть и полезно, и интересно.

В частности, во втором сообщении утверждается (дважды), что объяснение партнера полностью соответствовало договоренностям пары NS и их конвенционной карте (КК). Но я, опять же, должен отметить, что конвенционной карты у пары NS не было, а в тех системных материалах, которыми мы располагаем (с прошлых турниров), нет информации о том, что означает контра на Стейман.

Если можно, разъясни подробнее, как именно были установлены:
1) Факт нарушения. То, что треф три, а не четыре могло быть и трактовкой. Пятерку треф в контре никто ист-весту не объяснял, поведение севера объяснению соответствовало (это еще и факт к вопросу об отсутствии свидетельств);
2) Связь между нарушением и ущербом. Реконтра (обозначающая пятикартную трефу) западом была дана. Сбежал с реконтры не север, а юг (давший контру), показав востоку тем самым нежелание играть контракт 2т**, т.е. трефу не слишком качественную. Запад на 2п наказательную контру не дал, показав отсутствие интереса к наказанию в этой масти. Почему не побороться за контракт заявкой, например 2бк, показав интерес к игре в любой номинации (востоку известно о преимуществе в очковой силе!!. Как именно с пасом востока связан тот факт, что у юга треф оказалось не четыре, а три?

Это сообщение отредактировал дато - 6/08/2018, 21:10

дато, Браво!
приятно видеть, что на стейман стандартная контра это 4-я дама) которую апгрейдили до 3-й)

А что, есть для принятия вестом решения о пасе разница, что именно там окажется? Зюйд в любом случае побёг. Эта инфа не менее важна, чем стандартность контры. Да пусть там хоть ренонс будет, пусть как хочет, так и вертит оппами. Непосредственная и прямая причинно-следственная связь где? Почему факт дачи того или иного объяснения для судьи важнее факта побега с реконтры?
А если бы игрок открыл на первой руке 1бк, а потом запасовал стейман? Или с одним очоком и пятикартным фитом дал бы ФГ на 1пику, сбежав потом с наказующей контры парта?
Оппы имели бы право сказать, что пас на стейман/побег с палки - это не считаем, а вот объяснение, что там есть в одном быка/форсгейме было неправильным? Судья, верни нам срочно наш червовый шлемик!!!


ЗЫ. Не знаю, был ли опрос. Если не был, то решение, на мой взгляд, ошибочное методически. В голову к игрокам лезьть - путь в никуда.

Это сообщение отредактировал дато - 7/08/2018, 00:30

Это не трактовка. Трактовка - это незначительное отклонение, не меняющее заявленной цели (в нашем случае - показать трефовую масть / желание трефовой атаки). Пример трактовки - это когда ты, играя пятикартные мажоры, открываешься 1 с рукой: 9 87652 KQJ10 AQ9

Обстоятельство, что тот или иной игрок играет (прошу прощения за тавтологию) на данное оппонентам собственное объяснение, не является доказательством или свидетельством того, что это объяснение правильное.

Главный вопрос, всегда стоящий перед Судьей, принимающим решение о назначении компенсирующей записи - что было бы в отсутствие нарушения. Т.е. что было бы, если бы Восток своевременно получил информацию о том, что у пары NS нет специальных договоренностей по поводу контры на Стейман при открытии оппонентов слабым без козыря. Мы обсудили данный вопрос внутри судейской коллегии, проконсультировались с некоторыми игроками и, руководствуясь директивой Правил о необходимости разрешать каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны, назначили результат 3т.

Напоминаю, что Правила предоставляют возможность скорректировать объяснение партнера перед первым ходом (в случае, если пара стала разыгрывающей стороной), и у Юга такая опция была. Если бы Юг ею воспользовался, то какое бы действие ни предпринял Восток (изменил бы свой пас или не изменил), оно в данной сдаче стало бы финальным - в том смысле, что никакого дальнейшего присуждения бы не было (подчеркиваю - в данной сдаче).

А вот если бы Запад спросил о значении контры сразу (чего он, очевидно, не сделал), то спасовал бы на нее и разыграл контракт 2т*

P.S.: подозреваю, что стейман Востока очков не обещает; если это действительно так, восхищен системой, предписывающей наказательную реконтру на линии, потенциально имеющей 11 очков и не имеющей сфитованной масти.

Это сообщение отредактировал Gombo - 7/08/2018, 10:41

Мы должны последовательно ответить себе на несколько вопросов.

1. Есть ли расхождение между объяснением, данным за столом (видимо, N), и рукой S?

На мой взгляд очевидно, что такое расхождение есть. В теме перечислены три версии - "Трефа", "обычная контра на стейман", "я торгуюсь, считая, что у партнера трефа". Любой из них, на мой взгляд, рука N не соответствует.

2. Есть ли нарушение (неверное объяснение)?

В ситуации, когда факт расхождения руки S и объяснения N установлен, вступает в действие правило 21B1b ("Судья должен предполагать Ошибочное объяснение, а не Ошибочную заявку при отсутствии свидетельств противного"). В прошлом Кодексе этот текст был в правиле 75C.

Политика Алертов ФСБР уточняет это требование:
"Если алерт или отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет) исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное объяснение. Противоположное решение может быть принято только в том случае, если правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в конвенционной карте, которая может быть доказательно отнесена к данной ситуации в торговле. При этом конвенционная карта обязана находиться на столе, либо быть предъявлена Судье непосредственно за столом одним из игроков пары."

На мой взгляд, эти правила предписывают нам считать, что было неверное объяснение.

3. Был ли ущерб вызван нарушением? Насколько вероятно, что при верном объяснении заявка 3 трефы была бы сделана W?

Это вопрос бриджевого суждения. Судья должен (помня о необходимости разрешения сомнений в пользу ненарушившей стороны) решить этот вопрос. Для этого нужно установить, какое объяснение считать верным, и провести консультации с игроками сопоставимого уровня и внутри судейской коллегии. Решать этот вопрос единолично я бы, естественно, не взялся, слишком сильно различается мой уровень как игрока и уровень W. Вполне возможен и взвешенный результат.