Главная Online 895 Login
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  АВТОПОДБОР, Хочу поделиться своими "неудовольствиями"! Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 23/09/2017, 12:41,  Я_лю_преф 
На первой минуте автоподбора "присоединяюсь" к ждущим того же игрокам. Наибольший рейтинг у них 413, а мой- 395, ожидаю до самой последней секунды и надеюсь что с рейтом 413 окажемся за одним столом, что обещает почти равные расклады без излишних перекосов(опыта игры здесь предостаточно для такого ожидания:помню и преф-1 и преф-2, где почти все игроки ставили ограничения при подборе соперников не более +/- 50 для ликвидации "перекосов" и "вала" карты на одну(меньшую по рейту) руку). НО не тут то было: "автоподбор" садит со мной за один стол рейты 283 и 230!?, т.е. искуственная фора аж 140!! Выхожу в зал чтоб проверить куда делся игрок с рейтом 413, а его вообще нет!? Догадайтесь с трёх раз: какой игрок выиграл пулю?... Правильно, конечно игрок с рейтом 230-кто бы сомневался. И это называется АВТОПОДБОР!? mad.gif
А ваше мнение на такой "автоподбор"?
      » 23/09/2017, 14:33,  Байкер 
То, что вы написали, это тезис. Насколько я понял, он состоит в том, что если в авторассадке за один стол попадают преферансисты с разницей рейтингов 100+, то в работу непременно включается программа, корректирующая поток случайных раскладов в пользу участников с меньшим рейтингом. Я правильно вас понял?
ОК. Но тогда вам следует предъявить аргумент. В силу избранной темы это означает, что придется потратить время и приложить руки. Но что делать? - иначе утверждение совершенно голословно.

Что может являться аргументом? Лично меня убедило бы следующее. Зайдите в архив и рассмотрите результаты хотя бы сотни партий подряд (это обязательно: если ищите истину, то не надо заниматься выковыриванием изюма из булки), в которых разница рейтингов ее участников 100+. Если "низкорейтинговые" просто выиграют больше вистов у соперников с рейтингом больше 100 единиц, то это уже будет странно, хотя и не удивительно. А вот если они будут иметь хотя бы вистов 50 преимущества в каждой партии, то есть в среднем, то это да, это будет "бомба": тогда вы наверняка обнаружили косяк. Скорее рукотворный.

Так что вперед, дел там на пару-тройку часов. Жду результатов с указанием избранного временнОго интервала в архиве.
Но мой прогноз - как специалиста по анализу архивов, - очень прост: 999 шансов из 1000, что никаких таких результатов не будет. Разумеется, по причине вашей очень высокой занятости. А потому, мил человек, вы просто киздите. Это если называть вещи своими именами. )
      » 23/09/2017, 16:04,  Я_лю_преф 
Байкеру:

Кто тут "киздит"(с) будет понятно сразу после этого поста:

» "28/".$m["мар"]."/2013," 09:25, Байкер

Я немного по другому рассуждаю.
Есть генератор, есть ваш стол, и есть способ доставки на стол раздач.
Генератор это или какая-то стандартная программа, или изделие тутошних рукотворцев по стандартному образцу, ибо ГСЧ - отдельная наука, и навряд ли ею тут занимались.
Стол целиком нарисовали "местные", и согласитесь, что очень удачно и по отображению происходящего, и по интерфейсу управления им.
Доставка разач на столы, по моему разумению, программная процедура, которую тоже слабали местные.
Пока все так?

Разумеется, генератор просто не может быть кривым. Для каких-то особо важных случаев с миллиардными испытаниями может быть. Для преферанса достигнутого по части генерации - за глаза. Точность человеческих ситуационных оценок при игре хуже, чем 3% (я этот вопрос немного изучал), и это у академиков преферанса, так как вы можете что-то судить по результатам игры об отклонениях ГЧС в доли процента? А изучением собственно ГСЧ, признайтесь, вы не занимились. А я занимался. И перекосов в целые проценты не обнаружил. Хотя и старался это сделать.
Про стол мы уже упоминали. Там ничего интересного по этой теме. Осталась доставка. И что мешает при желании запрограммировать дополнительную функцию для исползования на какой-то стол или для какого-то ника? Зачем? Это уже вопрос мотивации. И доказать наличие такой услуги очень трудно. Достаточно пару раз на распасах дать "паровозые дрова", и человек в минусе, а на дистанции пропорция вообще будет сохраена: и мизеров и прочих игр вам дадут сколько положено. Статистически вы ничего не докажете. Только логически. Ибо те же плохие руки для распасов имеют свю анатомию. Если ее изучить и классифицировать, то можно сопоставлять с дугими. Но вы представляете, какая это работа? Кстати, часть ее я проделал, поэтому знаю, что говорю.
Вот и получается, что кривизна генратора это бред (вы ее в принципе не докажете на преферансной базе примеров), а предвзятость вполне реальное дело: если положить кучу времени, сами вы ее сможете увидеть (если она есть), но доказать другим нет - слишком много времени потребует получение неопровержимых фактов.

Ну и в догоночку: почему же раньше в преф-1 и преф-2 почти все игроки ставили ограничения по рейту. Это что был общеигровой психоз? А вы в нём не участвовали что ль? :(
      » 23/09/2017, 16:46,  Байкер 
Не понял причинно-следственной связи между вашим тезисом и приведенными моими словами. И по содержанию процитированного, да и просто по факту цитирования. Вы хотите сказать "сам дурак"? Пожалуйста. Уже сказали. Давайте вместе предположим, что я конкретный дурак, дурнее не бывает. Вопрос: Каким образом это обстоятельство помогает вам аргументировать ваш тезис?

Короче, в архив... Или вы киздите.
Кстати, пока я прав даже в том, что в архив вы не пойдете. А если пойдете, то ничего там не найдёте. Не сумеете. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 23/09/2017, 16:49
      » 23/09/2017, 21:17,  Злодейчик 
Каких только бредотеорий я не слышал о "предвзятости" генератора. Вот некоторые из них:
1. Генератор раздает хорошую карту старожилам.
2. Генератор раздает хорошую карту тем, кто оплачивает тариф
3. Генератор раздает хорошую карту новичкам.
4. Генератор раздает карту в зависимости от знака зодиака игроков.(!!!
5. Генератор раздает хорошую карту всем, кроме меня. (при этом количество партий, которое данное "гнобление генератором меня любимого" редко бывает меньше 100)
6. Генератор раздает хорошую карту ВИП клиентам(уу сволочи какие, денег дофига, заплатили - и теперь фик их обыграешь)
7. Генератор раздает хорошую карту Членам Клуба.
8. Генератор раздает хорошую карту тем, кто ругается матом.
9. Генератор раздает хорошую карту тем, кто не ругается матом.
10. Генератор раздает плохую карту тем, кто спорит и ссорится с администрацией

Сегодня в старттопике я увидел новую бредотеорию. Оказывается, при разнице в рейте больше сотни генератор раздаёт хорошую карту самому низкорейтинговому игроку.

Как бы то ни было, ещё никто ни разу не доказал мне, что генератор предвзятый. Это вроде как аксиома не требующая доказательств.

Это сообщение отредактировал Злодейчик - 23/09/2017, 22:41
      » 24/09/2017, 00:41,  Бываллый 
Генератор не может быть предвзятым, он может быть только хорошим или, выражаясь культурно, плохим. Предвзятой может быть управляющая программа, что выглядит невероятным. Злодейчик мудро квалифицировал старттопик.
      » 24/09/2017, 00:56,  Байкер 
Да всё просто: я взял и посмотрел архив. Тем более, это пустяковое дело. Правда, хватило меня только на 20 раздач. Но больше и не требуется. Сейчас любой желающий сможет в этом убедиться.

Критерии отбора партий:
- игра на рейтинг в авторассадке
- максимальный рейтинг хотя бы одного участника > 400
- разница рейтингов на момент окончания партии > 100 (это чтобы не заморачиваться с разницей рейтингов при отборе партий)
- рейтинги приведены на момент начала партии (что нам и требуется) - поэтому иногда исходные рейтинги имеют разницу чуть меньше 100.
Первый столбец: максимальный рейтинг участника партии
Второй столбец: минимальный рейтинг участника партии
Третий столбец: вистовый результат участника с максимальным рейтингом
Четвертый столбец: вистовый результат участника с минимальным рейтингом
Последняя строчка: средние рейтинги и результаты

574 466 298 -162
485 386 679 -516
541 453 -152 -1186
464 388 487 -836
510 387 -21 769
509 314 421 -518
474 359 362 332
434 294 440 325
579 468 -597 -778
541 437 -8 44
491 315 124 -340
471 339 -413 -151
418 327 283 -634
445 310 -372 398
606 469 124 10
465 268 62 -280
615 461 -347 159
502 347 354 -526
415 267 376 952
438 291 25 533

499 367 106 -120

Итого и вывод: средний рейтинг 499 единиц в случае, когда встречается со средним рейтингом 367 единиц, выигрывает у него со счетом +106 : -120 вистов. Что и следовало ожидать.
Таким образом, если в авторассадке за один стол попадают преферансисты с разницей рейтингов 100+, то никакой коррекции потока случайных раскладов в пользу участников с меньшим рейтингом не происходит. Что тоже и следовало ожидать.

Еще можно добавить, что по мне утверждение обратного ровно той же степени достоверности и общей грамотности автора, что и основанное на практическом "опыте" утверждения из ряда "Солнце вращается вокруг Земли", а "Земля - плоская".
Я, кстати, уже не удивлюсь, если услышу такое от обладателя высшего образования.

Да, если кто-то захочет проверить мои данные, то общий архив за 23 сентября во временном диапазоне в районе 20-00 ...16-00 (сразу точное время не догадался фиксировать, а потом решил на это забить: кто захочет, тот найдет и так).
      » 24/09/2017, 04:48,  платан 
Я вам так скажу: у меня никогда не было рейтинга 400, и не будет. И по моим представлениям, игрок с рейтингом 400 не может проиграть игроку с рейтингом 200. Это невозможно физически, они играют, как рентген и студент из программы "Марьяж".

Но! Есть одна тонкость. Тот игрок с рейтингом 230 мог просто недавно прийти в клуб и сыграть мало пуль, а реальный его рейтинг тоже 400, или, скажем, 900. Вот он к нему логично и продолжил идти.

Есть и вторая возможность: с момента последней пули тот игрок поиграл на веранде с Сашуном, и теперь его рейтинг стремится к, скажем, 5000.
      » 24/09/2017, 10:49,  Mihalych 
Товарищи ученые, доценты с кандидатами..-как пел Высоцкий. Можно под что угодно подвести базу, и каждый будет "по своему" прав. Но факты говорят о том, что действительно генератор не причем. "Причем" те, кто им управляет-вернее имеет такую возможность-и прежде всего админы. Помню на заре своего прибытия в Гамб девочки пригласили "поиграть" с челом у которого рейт был просто нереальный..Так вот, играя в четвером, парень меньше 8й не играл (а играл по сути один он) на распасах у него были практически 0 или 1 взятка, ну и понятно, просто "порвал" всех.Девочки в восхищении, а я заметил, что судя по тому, как протекала партия, парень просто "хороший программист"..Каково же было мое удивление, когда девочки подтвердили-таки да, он программист. Сколько раз за столом встречались с игроками с гораздо большим рейтом, которые и азов то не знали, и выигрывали исключительно за счет раздач (10я, мизер, и нули на распасах). Сколько девочек за (как правило довольно смазливых)с рейтом более 500 (допускаю, что играли их мужья и т.д)которые и в подметки не годятся по своему уровню даже тем, у кого рейт 200-300. Вы можете не совершить ни одной ошибки -и проиграть 1000 вистов-исключительно за счет роздачь. Тут играют очень сильные игроки, есть и чемпионы мира по спортивному префу,-и что?? Его обыгрывают (ну никак не за счет класса) по сути утюги. В турнирах-еще примитивнее..Играя с игроками команд-"лидеров" Вы заведомо обречены. Нет, до финала можете дойти обыграв нескольких игроков этих команд,,-но в финале обязательно будет кто-то из этих команд, который и выиграет турнир, невзирая на то, что по игре "слаб, как марлевые трусы". Сколько раз у каждого из Вас была ситуация, когда, в солидных турнирах 3й категории, или команднике, Вы за счет ошибок и низшего класса оппов, ведете +300,+400 вистов-и тут буквально за 2-3 раздачи Вас опускают до -300 (как правило распасами по 6-когда 4-5 раз подряд Вам сдают "золотую большую середину)и либо уходить 5 раз без трех, либо брать 6-7 взяток). Я понимаю, что таким образом, пытаются "удовлетворить" всех игроков, чел платит-должен получить удовольствие. Но не честнее ли было, просто организовать 2-3 -да сколько угодно лиг, и реально оценивать класс игроков, их реальное место среди всех..Пусть утюги тоже радуются выиграв группу "Я" и перейдя в группу "Ю". Но тогда не будет этих идиотских перекосов и раздачь слонов-все будет честно. Удача должна составлять не более 20%, -все остальное -класс игрока.



      » 24/09/2017, 11:42,  Dukhin 
осень все-таки наступила )
      » 24/09/2017, 12:53,  Байкер 
И как об стену горох...

Хотя... Если нескольким десяткам миллионов людей можно относительно легко запарить мозг не просто обещанием того, что у них уже было, а еще и обещанием отнять часть имеющегося, то что уж говорить про реально сложную для "проектирования" и реализации систему ранжирования преферансистов?
      » 24/09/2017, 14:12,  Я_лю_преф 
Умение не отвечать на "неудобные" вопросы за Байкером уже давно наблюдаю и я и , уверен, все кому довелось общаться с ним.
Поэтому повторюсь: почему же раньше в преф-1 и преф-2 почти все игроки ставили ограничения по рейту? Это что был общеигровой психоз? А вы в нём не участвовали что ль?(с)
Доказывать что-либо кому либо здесь не собираюсь и не собирался. Просто поделился своими "неудовольствиями"(кстати в названии темы это и указано, а тот кто хочет "киздить"(с) враз и проявились.
Байкера хватило лишь на 20 раздач(с), а меня хватило на меньшее.
При этом совершенно не понятно что он хотел сказать вот такими пёрлами:
1,Что может являться аргументом? Лично меня убедило бы следующее. Зайдите в архив и рассмотрите результаты хотя бы сотни партий подряд (это обязательно: если ищите истину, то не надо заниматься выковыриванием изюма из булки), в которых разница рейтингов ее участников 100+. Если "низкорейтинговые" просто выиграют больше вистов у соперников с рейтингом больше 100 единиц, то это уже будет странно, хотя и не удивительно. А вот если они будут иметь хотя бы вистов 50 преимущества в каждой партии, то есть в среднем, то это да, это будет "бомба": тогда вы наверняка обнаружили косяк. Скорее рукотворный.
2.Итого и вывод: средний рейтинг 499 единиц в случае, когда встречается со средним рейтингом 367 единиц, выигрывает у него со счетом +106 : -120 вистов. Что и следовало ожидать.
Таким образом, если в авторассадке за один стол попадают преферансисты с разницей рейтингов 100+, то никакой коррекции потока случайных раскладов в пользу участников с меньшим рейтингом не происходит. Что тоже и следовало ожидать.

А вот подборка моих раздач за 24.09.17 с 8.30 по 13.00

504 320 337 -120 -5 478
511 407 361 -782 -237 1019
526 347 450 -678 636 42
556 492 514 -288 -71 359
623 606 583 -214 -398 612
448 264 309 -150 -282 432
480 327 403 -574 -235 809
342 242 193 -445 -169 614
378 349 275 -218 84 134
374 242 245 -215 134 81
485 389 439 -286 114 172
618 617 430 21 -171 150
184 164 129 -178 -90 268
479 388 318 - 15 -376 391
443 320 306 302 -449 147
431 338 334 -426 -38 464

А вот результаты "почти" равных:
508 469 458 74 79 - 15
329 314 324 266 72 -338
421 405 415 154 68 -222

Есть и такие, но в очень малом количестве:
443 320 306 302 -449 147
498 453 346 466 -926 460

К стати ваша Байкер подборка сомнительна(для меня).

Предвзятой может быть управляющая программа, что выглядит невероятным.(с) А моё мнение таково: прога и невероятно-слова не совместимые!

Ну и напоследок Байкеру: своими тезисами и аргументами вы уже достали всех! Вы постоянно талдычите что вы алгоритмист(с),вот вам и тема для приложения своих алгоритмических навыков, так что вперед, дел там на пару-тройку часов(с),тем более, это пустяковое дело(с). smile.gif

Это сообщение отредактировал Я_лю_преф - 24/09/2017, 14:20
      » 24/09/2017, 16:31,  Я_лю_преф 
В помощь алгоритмистам-подборка и 1 и эта из автоподбора, эта с 14.00 по 16.00 сёдня:

497 343 308 44 144 -158
371 255 253 -969 479 490
361 359 272 -896 773 123
472 359 338 97 19 -116
551 512 436 -602 405 197
576 395 393 886 442 -1328-3 вз на миз+7-1,7-2,2 6-1,6-2
473 429 368 -337 691 -354
400 373 278 -129 285 -156
381 282 273 306 -57 -269
501 412 411 235 102 -337
492 446 395 -40 49 -9
619 606 598 -234 67 167
533 434 412 -379 928 -549
320 258 212 -163 125 38
525 359 330 119 -149 30

Если исключить 6 пример, то вывод...оставляю его сделать АЛГОРИТМИСТАМ! wink.gif
      » 24/09/2017, 16:46,  Байкер 
Я_лю_преф (24 сент. 2017, 14:12)
1. Умение не отвечать на "неудобные" вопросы   за Байкером уже давно наблюдаю и я и , уверен, все кому довелось общаться с ним.

2. Поэтому повторюсь: почему же раньше в преф-1 и преф-2 почти все игроки ставили ограничения по рейту? Это что был общеигровой психоз? А вы в нём не участвовали что ль?(с)

3. Доказывать что-либо кому либо здесь не собираюсь и не собирался. Просто поделился своими "неудовольствиями"(кстати в названии темы это и указано, а тот кто хочет "киздить"(с) враз и проявились.

1.
Ну, не знаю, как это выглядит со стороны, но у меня ощущение, что я отвечаю на любые вопросы. Если они по сути. Но спорить не стану: может, внешне я действительно выгляжу "хитрожопым".
С другой стороны, известно, что один дурак может задать такой вопрос, на который не ответят и 100 мудрецов.
2.
"все игроки ставили ограничения по рейту" по той причине, что они понимали, что формула рейтинга несовершенна. Один из ее косяков заключается в том, что значение рейтинга не соответствует заложенному в нее физическому смыслу. В частности, если разница рейтингов 100 единиц, то по теории и "физике" и разница результатов дб 100 вистов на 20 раздач. На самом деле разница квалификаций могла и не достигать даже половины разницы рейтингов. Короче говоря, играть с низкорейтинговыми было (и есть) элементарно невыгодно: вы показываете свою реальную силу и выигрываете свои 50 вистов, но при разнице рейтингов в 100 единиц у вас все равно отнимают 1 единицу рейтинга. Кому это понравится?
Если объяснять "на пальцах", то суть в этом. И всяко это не имеет никакого отношения к вашему предположению о рукотворном стремлении гамбовских программистов "обогатить" "бедных" по части рейтинга.
3.
Лично я и сразу решил, что вы просто "поделились своими "неудовольствиями". Солнце вращается вокруг Земли. Но мало ли... Вдруг вы что-то раскопали. Оказалось нет, даже в архив поначалу не ходили.
Теперь сходили. Правда, я не очень понял, что вы там делали. Поначалу речь шла о большой разнице в рейтингах, типа 100 единиц. А в приведенных цифрах "всё" подряд и нет вывода. Что с ними делать - непонятно. В общем, три с минусом вам за работу.
Да и вопрос: не пропущены ли там "неудобные" данные. )

И вот что интересно: человек с такой логикой мышления и подходом к изучению и решению проблемы где-то работает, возможно, чем-то и кем-то руководит... Ужас! (

Это сообщение отредактировал Байкер - 24/09/2017, 16:48
      » 24/09/2017, 19:14,  Я_лю_преф 
А моя отметка вам как алгоритмисту не превышает 2 с минусом....УЖАС(с) А вот в демагогии-5, в "киздише"(с) ваще 8! Продолжать с вами диалог становится просто противно :angry:
      » 24/09/2017, 20:15,  Izubr 
Я_лю_преф (23 сент. 2017, 12:41)
что обещает почти равные расклады без излишних перекосов(опыта игры здесь предостаточно для такого ожидания:помню и преф-1 и преф-2, где почти все игроки ставили ограничения при подборе соперников не более +/- 50 для ликвидации "перекосов" и "вала" карты на одну(меньшую по рейту) руку). НО не тут то было: "автоподбор" садит со мной за один стол рейты 283 и 230!?, т.е. искуственная фора аж 140!!

Проверил десять своих последний партий в автоподборе. Разница рейтингов между большим и меньшим > 100 в 9 партиях из 10. Меньший рейтинг 2 раза оказался безальтернативным аутсайдером, 2 раза оказался слегка лидером, 3 раза оказался в серединке и приличном минусе, 3 раза оказался в серединке с небольшим плюсом. Вывод - данное суеверие не имеет под собой никаких оснований.
      » 24/09/2017, 20:51,  extasy 
Эти выборки партий просто детский сад.
Уверен, что можно найти игрока, у которого есть 50+ партий подряд, удовлетворяющих заданному критерию, и это не будет доказывать абсолютно ничего.

--------------------
the elephant has you..
      » 24/09/2017, 21:16,  ramzesik 
Очень интересная тема, правда пишут все бред в основном, автор не до конца в курсе что бывают игроки с рейтом 400 за 1000 партий, а бывают игроки с рейтом 230 за 20-ть партий, ну и понятно что тот у кого 20 партий всегда выиграет, силы не те просто и генератор тут совсем не причем. А тема интересна следующим...очень хотелось бы увидеть примеры, например при игре в скак, когда при удачном вашем вистовании или еще каким-то скилловым решением на следующей сдаче вам приходит "доездной" мизер. Все же ведь более менее приличные игроки в курсе "как" тут работает генератор, и хотелось бы увидеть ссылки!)
      » 24/09/2017, 21:49,  Байкер 
extasy (24 сент. 2017, 20:51)
Эти выборки партий просто детский сад.

Не совсем так. С точки зрения науки - конечно. Но для беглой оценки вполне достаточно и коротких серий.
Например, дано: в 20 мешках находятся белые и черный шары в пропорции 100:900. Известно, что шаров одного цвета везде 100 и везде 900, но неизвестно, какого цвета сколько. Так вот, если я из каждого мешка извлеку только один шар, и белых шаров окажется, скажем, из 20 всего 15 штук (даже), то я всё равно поставлю на то, что именно белых шаров там 900.
Здесь примерно та же самая ситуация. Если разница рейтингов очень большая, то случайные расклады случайными раскладами, но выигрывать чаще и больше будут "высокорейтинговые". Это ожидаемый результат. И в моем случае 20-ти партий подряд он тут же подтвердился. Поэтому лично я остановился - нафига время терять, пусть автор тезиса занимается дальнейшими исследованиями (правда, он не захотел или не понял, что от него требуется). А оказалось бы там хотя бы равенство результатов, не говоря уже о выигрыше "слабых", то я бы пошел дальше, пытаясь выяснить, в чем причина: "дисперсия" сработала или действительно проверяемый тезис верный.
Короче, по моему разумению, с точки зрения ученого прав ты, с точки зрения инженера (коим лично я и являюсь по жизни) прав я (в данном случае и 20 партий подряд при оговоренных условиях вполне приемлемо для общей оценки именно озвученного высказывания).
      » 24/09/2017, 22:09,  Байкер 
ramzesik (24 сент. 2017, 21:16)
...очень хотелось бы увидеть примеры, ... когда при удачном вашем вистовании или еще каким-то скилловым решением на следующей сдаче вам приходит "доездной" мизер. Все же ведь более менее приличные игроки в курсе "как" тут работает генератор, и хотелось бы увидеть ссылки!wink.gif

Если вы хотите сказать, что последующая раздача "автоматом" как-то зависит от действий играющего в предыдущей раздаче, то это вряд ли. Почему я так думаю?
15 лет назад я тут много чего делал и был уважаемым персонажем, и владелец и автор данного ресурса, а именно: Жуковский, снизошел до беседы со мной как раз на эту тему. Он поведал мне, что раздачи на стол формируются не по одной, а мешком, точнее, списком, в соответствии с которым и появляются перед играющими. Если хочешь, говорит, я организую тебе присылание раздач до начала партии в зашифрованном виде, а после партии - ключ расшифровки, и ты во всем этом собственноручно убедишься.
Не верить такому как-то стремно, а перемены в этом деле маловероятны - народ ленив вообще, а уж пришедшие после... Так что если "там" с тех пор ничего не меняли, то "приличные игроки" по этому вопросу или шутят, или заблуждаются, или просто киздят. Во всяком случае, 999999 шансов из 100000, что это так и есть. )
      » 24/09/2017, 22:17,  extasy 
Байкер (24 сент. 2017, 21:49)
extasy (24 сент. 2017, 20:51)
Эти выборки партий просто детский сад.

Не совсем так. С точки зрения науки - конечно. Но для беглой оценки вполне достаточно и коротких серий.
Например, дано: в 20 мешках находятся белые и черный шары в пропорции 100:900. Известно, что шаров одного цвета везде 100 и везде 900, но неизвестно, какого цвета сколько. Так вот, если я из каждого мешка извлеку только один шар, и белых шаров окажется, скажем, из 20 всего 15 штук (даже), то я всё равно поставлю на то, что именно белых шаров там 900.
Здесь примерно та же самая ситуация. Если разница рейтингов очень большая, то случайные расклады случайными раскладами, но выигрывать чаще и больше будут "высокорейтинговые". Это ожидаемый результат. И в моем случае 20-ти партий подряд он тут же подтвердился. Поэтому лично я остановился - нафига время терять, пусть автор тезиса занимается дальнейшими исследованиями (правда, он не захотел или не понял, что от него требуется). А оказалось бы там хотя бы равенство результатов, не говоря уже о выигрыше "слабых", то я бы пошел дальше, пытаясь выяснить, в чем причина: "дисперсия" сработала или действительно проверяемый тезис верный.
Короче, по моему разумению, с точки зрения ученого прав ты, с точки зрения инженера (коим лично я и являюсь по жизни) прав я (в данном случае и 20 партий подряд при оговоренных условиях вполне приемлемо для общей оценки именно озвученного высказывания).

Верно, за исключением того, что в случае с шарами у нас была равная вероятность гипотез, а в ситуации с партиями вероятность гипотезы о существовании некоторой программы ( "кнопки" ), влияющей на результаты игроков в зависимости от рейтинга, изначально крайне низкая.
А значит, для оснований "копаться глубже" нужно выполнение критерия не 15-5, а минимум подряд 20-0.

Это сообщение отредактировал extasy - 24/09/2017, 22:18

--------------------
the elephant has you..
      » 25/09/2017, 03:54,  платан 
Шары - ето сложно. Давайте поговорим за монеты. Я подбросил монету 99 раз, и все 99 раз она упала решкой. Как вы считаете, какова вероятность того, что на 100-й раз выпадёт орёл: 50 процентов, 99 процентов, или 100 процентов?
      » 25/09/2017, 10:39,  Злодейчик 
платан (24 сент. 2017, 04:48)
... по моим представлениям, игрок с рейтингом 400 не может проиграть игроку с рейтингом 200. Это невозможно физически...

В разные времена у меня был рейтинг и 400, и 100. Меньше уже не помню. Так вот, получается, что я с рейтингом 400 не смогу проиграть себе с рейтингом 100?

А ещё у меня был случай, когда я из 14 подряд партий в шахматы проиграл только одну. Соперники были разные, в основном те же самые, с которыми до этого периода и после него выигрывал и проигрывал с переменным успехом. Как с точки зрения предвзятости генератора можно объяснить подобный период? wink.gif А если бы такой же период у меня произошёл бы в преф, значило бы это, что генератор ко мне благосклонен? wink.gif

Ещё был случай. Играл с одними и теми же игроками 4 партии подряд. Первые 3 проиграл примерно по 300 вистов каждую, а 4-ю выиграл 1000. Получается, что если бы я играл только первые 3 партии, то я был бы неудачником, а если бы только 4-ю, то прулём. Такие вот "перекосы" генератора smile.gif
      » 25/09/2017, 14:01,  платан 
За шахматы - ты наверняка белыми играл, а у них есть выигрышная стратегия, британские учёные давно это доказали )
      » 25/09/2017, 15:01,  Злодейчик 
Так вот оно в чём дело ;) А я думал тут посложнее всё :)
      » 25/09/2017, 19:26,  ramzesik 
Байкер (24 сент. 2017, 22:09)
ramzesik (24 сент. 2017, 21:16)
...очень хотелось бы увидеть примеры, ... когда при удачном вашем вистовании или еще каким-то скилловым решением на следующей сдаче вам приходит "доездной" мизер. Все же ведь более менее приличные игроки в курсе "как" тут работает генератор, и хотелось бы увидеть ссылки!wink.gif

Если вы хотите сказать, что последующая раздача "автоматом" как-то зависит от действий играющего в предыдущей раздаче, то это вряд ли. Почему я так думаю?
15 лет назад я тут много чего делал и был уважаемым персонажем, и владелец и автор данного ресурса, а именно: Жуковский, снизошел до беседы со мной как раз на эту тему. Он поведал мне, что раздачи на стол формируются не по одной, а мешком, точнее, списком, в соответствии с которым и появляются перед играющими. Если хочешь, говорит, я организую тебе присылание раздач до начала партии в зашифрованном виде, а после партии - ключ расшифровки, и ты во всем этом собственноручно убедишься.
Не верить такому как-то стремно, а перемены в этом деле маловероятны - народ ленив вообще, а уж пришедшие после... Так что если "там" с тех пор ничего не меняли, то "приличные игроки" по этому вопросу или шутят, или заблуждаются, или просто киздят. Во всяком случае, 999999 шансов из 100000, что это так и есть. )

Именно. Зависит напрямую.
      » 25/09/2017, 21:43,  Сашун 
платан (24 сент. 2017, 05:48)
Я вам так скажу: у меня никогда не было рейтинга 400, и не будет. И по моим представлениям, игрок с рейтингом 400 не может проиграть игроку с рейтингом 200. Это невозможно физически, они играют, как рентген и студент из программы "Марьяж".
Но! Есть одна тонкость. Тот игрок с рейтингом 230 мог просто недавно прийти в клуб и сыграть мало пуль, а  реальный его рейтинг тоже 400, или, скажем, 900. Вот он к нему логично и продолжил идти.
Есть и вторая возможность: с момента последней пули тот игрок поиграл на веранде с Сашуном, и теперь его рейтинг стремится к, скажем, 5000.

Еще есть "третий случай". Называется "короткая пуля" или, правильнее, "короткая по времени игра". Оно же местный гамблеранс - игра с большой дисперсией.
Для тех, кто не знает, что такое дисперсия, объясню на понятном ребенку языке.

Для объяснения тебуется понимание всего двух чисел. Вот этих.
Перво число. Средний случайный вистовый результат ОДНОЙ СДАЧИ - примерно 60 вистов. Это понятно - в "питере" бывают шестерики с балансом сдачи 10 вистов, а бывает дорогие распасовки и 6 взяток на мизере - тут баланс ОДНОЙ сдачи - сотни вистов. Но, в среднем, такой баланс около 60 вистов.

Второе число. Среднее ВИСТОВОЕ преимущество в квалификации игрока над соперниками. Оно просто - смотрите в карточку, делите для конкретного игрока число выигранных вистов на число сыгранных сдач и определяете ВИСТОВУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ игрока. Она, например, у меня - около 0,5 виста на сдачу.

Для чего нужны эти 2 числа? А, чтобы сделать НАУЧНЫЙ ВЫВОД. Вывод о том, сколько сдач нужно сыграть, чтоб проявилась квалификация игрока.

Тут - ничего сложного.
Средний ВОЗМОЖНЫЙ СЛУЧАЙНЫЙ вистовый результат игрока за одну сдачу - 60 вистов. А за 25 сдач - 300 вистов. А за 100 сдач - 600 вистов.
Просто извлекаете квадратный корень их числа сдач и умножаете на 60. Например, за 10 тыс. сдач средний ВОЗМОЖНЫЙ СЛУЧАЙНЫЙ результат игрока составляет 6000 вистов. Оно с этим квадратным корнем. на самом деле, немножко сложнее, но для объяснения без подробностей вполне подходит

Можно "на квалификации" отыграть у никудышнего игрока висты за одну сдачу? Ясно, что нельзя - он выиграл 60 вистов (типа восьмерик пришел) а у нас в среднем, ПРЕИМУЩЕСТВО В КВАЛИФИКАЦИИ только 1 вист на сдачу или того меньше.

А за 100 сдач можно отыграться? Плохой игрок может случайно выиграть аж 600 вистов, а мы, с "железным статистическим" преимуществом в 1 вист на сдачу отыграем только 100 вистов. Можем легко в минус попасть на 500 вистов. Ясно, что тоже случайно.

А за 10 тыс. сдач что будет?
Плохой игрок СЛУЧАЙНО может выиграть 100*60=6000 вистов, а мы ЧИСТО НА КВАЛИФИКАЦИИ, на преимуществе всего в 1 вист на каждой сдаче выиграем 10000 вистов - т.е., несмотря на "случайный страшный пер" лошка, все равно выиграем, ПОЧТИ НАВЕРНЯКА не меньше 4000 вистов.
----------------

Вот такая преферансная питерская арифметика. Чтоб сказалось наверняка преимущество в классе игры нужно сыграть МНОГИЕ ТЫСЯЧИ СДАЧ. А результат одной или десятка коротких пуль может быть любым - он же чисто случайный.




--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 25/09/2017, 22:02,  Сашун 
Байкер (24 сент. 2017, 23:09)
Если вы хотите сказать, что последующая раздача "автоматом" как-то зависит от действий играющего в предыдущей раздаче, то это вряд ли.
ramzesik (25 сент. 2017, 20:26)
Именно. Зависит напрямую.
Тут БОЛЬШЕ прав ramzesik. Но - не полностью, поскольку сама ЗАВИСИМОСТЬ - она есть. Но - только в скачкАх. И зависимость - не прямая.
Байкер просто этого не знает, поскольку вообще не играет в гамблерские скачкИ.
Т.е. насчет "гладкой" - прав Байкер, а насчет скачкОв - есть ДОЛЯ правды в словах ramzesik-а.
-------------------

Верить мне или нет (т.е. СОГЛАШАТЬСЯ ли с моим мнением) - дело каждого и всякого. Я играю в преферанс (довольно активно) примерно 45 лет, в т.ч. на Гамблере с 8 апреля 2000 г., т.е. 17 лет, в т.ч. в гамблерские скачкИ - менее 1 года.

Это сообщение отредактировал Сашун - 25/09/2017, 22:12

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 25/09/2017, 22:04,  Злодейчик 
с Сашуном согласен.
  » 26/09/2017, 01:14,  halod 
вот почитал и посмеялся! если игроки с более маленьким рейтингом выйгрывают у игроков с более крупным,то каким образом люди с крупный рейтингом лостигли такого рейтинга?))) судя по логике автора они играли с игроками более высокого рейтинеа! а те,в свою очередь,еще с более высокими..)))
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: