Главная Online 1230 Login
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Очевидные 6 или очевидные 7?, Новогодняя песочница Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
 
Очевидные 6 или очевидные 7?
6 [ 4 ]  [13,79%]
7 [ 25 ]  [86,21%]
Всего голосов: 29
Гости не могут голосовать 
      » 25/12/2017, 15:54, Автор: extasy 
Сашун (25 дек. 2017, 14:44)
Вот оно:
6.8. Думай над первым ходом! Другое дело - это умение из набора шаблонов выбрать нужный. Так этому учат в школе - какой шаблон (Правило) применить к какой задачке. smile.gif

Александр Алексеевич, а не проще ли просто глагол ДУМАЙ! написать?

Тогда вообще в любой ситуации вы бы могли на него ссылаться )))

--------------------
the elephant has you..
      » 25/12/2017, 17:26, Автор: Izubr 
MichaelK (23 дек. 2017, 15:30)
Если запад и восток не могут сделать 6, то им тоже лучше заняться чем-то другим.

Миш, а в этом раскладе "запад и восток" сколько могут сделать?
Север
s -
c -
d -
h -
Запад
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
Восток
s 10
c A J 8
d K J
h A K Q J
Юг
s A K Q J 8
c -
d A Q
h 9 8 7

      » 25/12/2017, 18:01, Автор: Байкер 
Меф (25 дек. 2017, 11:29)
Pochemuk (24 дек. 2017, 22:10)
Байкер (24 дек. 2017, 21:10)
Итак, Меф придумал новый синоним к термину "Алгоритм". ))

Под алгоритмом, обычно, понимают определенный и упорядоченный набор стандартных действий.
А под шаблоном - набор определенных признаков, качеств, свойств.

Но Байкер, как мне кажется, имел в виду его собственный продукт.

... значимо часто - случаются игровые моменты, когда просто тупого, автоматического, шаблонного движения недостаточно для победы.
И вот в последнем "алгоритм" Байкера должен проигрывать человеку! smile.gif (потроллим слегка Юрку! )

Нет, не собственный. К собственному по части игр на взятки так еще и не приступил. А имею я в виду некую идеальную картину.

Что такое алгоритм? Моя картина "мира" по этой части следующая. Есть исходные данные, выраженные по каждой возникающей проблеме в виде слов на алгоритмическом языке. Есть решение, тоже в виде слова на этом же языке. Тогда алгоритм это не что иное, как перечень формальных правил получения искомого слова из заданных слов.
Что отсюда следует? То, что никаких шаблонов нет вообще. Точнее, это термин из другой науки. Из практической психологии. Именно его я и слышал многократно именно от специалиста по этой самой психологии.

За счет чего "побеждают в преферанс"? Это уже зависит от определения термина "преферанс". Если это очная игра на деньги, то это одно. Если это приятное времяпровождение в реале, то совсем другое. А если спортивная игра - хотя бы на рейтинг, - в интернете, то уже третье. Да, никакой алгоритм не выиграет в преферанс у шулеров в первом случае. Но никакой человек не выиграет в преферанс у алгоритма в третьем. По той простой причине, что никакой человек физически не может в реальном времени проделать ту работу с исходными данными, которую запросто способен проделать алгоритм. Что уже доказано на практике на примере шахмат.

Тролить меня, конечно, приятная забава (кому-то). Но это не изменит суть вещей. Преферанс оказался гораздо более глубок, чем думал даже я - человек, много лет занимающийся его алгоритмизацией. Где-то весной я решил вернуться к алгоритму торговли мизеров - замечу, одно из самых простых дел по части алгоритмизации преферанса. Таковой алгоритм у меня был, и я даже считал работу законченной. Но один момент мне не нравился. Решил Углубить, как говаривал наш главный перестройщик, и устранить недостаток, который, кстати, изначально казался не столь важным. Копнул, и вот уже полгода копаю и углубляю, только-только окончание работ забрезжило. Пипец, сколько там нюансов открылось. Зато будет реальная конфетка.
А теперь расскажите мне, что такой-о человек это всё уже проделал. Ха-ха.
Тут для работы потребовалась "база данных" практических раскладов. Без разницы, чьи раздачи смотреть. Понятно, что решил смотреть игру самых ярких тутошних звезд. Ну, эту статистику не стал вести за ненадобностью, но по ощущениям процентов 10 мизеров "перезаказывается", процентов 15 недозаказывается. Второе может быть следствием стратегических аспектов - это нормально. Но и 10% - очень большое отклонение для признанных мастеров преферанса.
Кстати, это еще при условии, что некий конкретный "человек" правильно трактует само понятие "Мизер". Ибо это само по себе вопрос.
В общем, бумага всё стерпит, но если не хотите выглядеть смешно, не говорите глупостей про то, что в преферансе "алгоритм" должен проигрывать человеку!" Даже если вы имеете в виду алгоритм Байкера. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/12/2017, 18:08
      » 25/12/2017, 21:22, Автор: Agent 
Izubr (25 дек. 2017, 17:26)
MichaelK (23 дек. 2017, 15:30)
Если запад и восток не могут сделать 6, то им тоже лучше заняться чем-то другим.

Миш, а в этом раскладе "запад и восток" сколько могут сделать?
Север
s -
c -
d -
h -
Запад
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
Восток
s 10
c A J 8
d K J
h A K Q J
Юг
s A K Q J 8
c -
d A Q
h 9 8 7

Здесь 7 взяток. А если поменять местами червовую фигуру и 10, то можно посадить играющего.
      » 25/12/2017, 21:40, Автор: Pochemuk 
Agent (25 дек. 2017, 21:22)
Здесь 7 взяток. А если поменять местами червовую фигуру и 10, то можно посадить играющего.

А это смотря в какую игру.

Если в гладкую, то можно посадить, а можно и не посадить.

А если в скачки, то всё равно своя игра.
      » 25/12/2017, 21:56, Автор: Izubr 
Agent (25 дек. 2017, 21:22)
Izubr (25 дек. 2017, 17:26)
MichaelK (23 дек. 2017, 15:30)
Если запад и восток не могут сделать 6, то им тоже лучше заняться чем-то другим.

Миш, а в этом раскладе "запад и восток" сколько могут сделать?
Север
s -
c -
d -
h -
Запад
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
Восток
s 10
c A J 8
d K J
h A K Q J
Юг
s A K Q J 8
c -
d A Q
h 9 8 7

Здесь 7 взяток. А если поменять местами червовую фигуру и 10, то можно посадить играющего.

С первым червовым ходом, который правилами не запрещен - нельзя.
      » 25/12/2017, 22:06, Автор: Agent 
Izubr (25 дек. 2017, 21:56)
Agent (25 дек. 2017, 21:22)
Izubr (25 дек. 2017, 17:26)
MichaelK (23 дек. 2017, 15:30)
Если запад и восток не могут сделать 6, то им тоже лучше заняться чем-то другим.

Миш, а в этом раскладе "запад и восток" сколько могут сделать?
Север
s -
c -
d -
h -
Запад
s 9 7
c Q 10 7
d 10 9 8 7
h 10
Восток
s 10
c A J 8
d K J
h A K Q J
Юг
s A K Q J 8
c -
d A Q
h 9 8 7

Здесь 7 взяток. А если поменять местами червовую фигуру и 10, то можно посадить играющего.

С первым червовым ходом, который правилами не запрещен - нельзя.

Да, я не учел, что ход играющего. Если ход востока, то поменяв местами червовую фигуру и 10 можно посадить.
      » 26/12/2017, 02:46, Автор: платан 
В скачки тут тупо мизер, да и в гладкой тоже.
      » 28/12/2017, 07:49, Автор: prorokk 
95% ответили 7))) интересно, сколько из этих 95 сыграли бы 7 реально, попадись такой расклад. Я вот за себя с уверенностью могу сказать, что нашлепал бы на 6, а только потом начал бы задумываться где ж я так оплошал
      » 28/12/2017, 09:07, Автор: Меф 
prorokk (28 дек. 2017, 07:49)
Я вот за себя с уверенностью могу сказать, что нашлепал бы на 6, а только потом начал бы задумываться где ж я так оплошал
Даже в скачки, где вистующие лягут до хода, а цена победы в контракте высока (предположим вы играете 7) и мотивирует хотя бы не торопиться? unsure.gif

Когда вы разыгрываете свой контракт на открытых картах вистующих, то сильно и напряжённо думать почти никогда не надо - вы видите все карты и на большинство вариантов у вас уже есть шаблоны действий.

Деток, когда обучают музыке, учат правильно сидеть, правильно держать руки, верным пальцем нажимать ноту.
Набор шаблонных действий преферансиста можно сравнить с нажатием ноты верным пальцем при верном положении руки, спины и тела вообще. И не суть, вистует он, играет распас или разыгрывает контракт.

Давайте проверим нечто из постановки пальцев.
W
s 7
c Q J 7
d К Q 10 9 8
h 10
E
s -
c A К 8
d A J
h A Q J 9 7
Снос:
c.gif9c10
S
s A K Q J 10 9 8
c -
d 7
h K 8


Например, prorokk, Юг играет пиковый контракт и с руки Е вы же сами пошли в Туза треф,
что вы АВТОМАТИЧЕСКИ снесёте с руки W, ?









Верный ответ: Валет треф.

Этот ответ верен не потому, что это имеет какое-то значение для данной сдачи или розыгрыша. Нет.
Этот ответ верен, ибо у вас хороший автоматический навык - шаблон - который не позволяет вам рушить коммуникации между руками и вы автоматически сносите среднюю карту, даже при том, что номинал её фактически равноценен соседней.

Итог, не надо напряжённо думать и просчитывать всю сдачу каждый раз, когда разыгрываете контракт лёжа. Надо иметь определённый набор шаблонных действий - иметь навыки верных ходов при той или иной структуре собственной руки и руки оппонентов.


prorokk, или кто-то другой, кто сможет, приведите мне примеры раскладов, где играющий, имея сбоку руку типа:
AQ d.gif и KJх h.gif , или
AQ d.gif и Kхх h.gif , или
AQ d.gif и Kх h.gif
будет брать на Короля взятку чаще, нежели на Даму буб, при условии, что на одной из рук вистующих есть в черве структура типа AQ10?

Сможете привести - значит, докажете несостоятельность моего шаблона, который предусматривает:
в таких ситуациях шанс взять взятку на Даму при тузе больше или равен потенциальному шансу получить взятку на Короля -
- иными словами, если вы ухитритесь взять на Короля, то на Даму точно получите, но, если вы сможете взять тут на Даму, то не факт, что смогли бы получить на Короля.
(разумеется, ни Дама, ни Король не должны быть прорезаемы - редакция)

Если не сможете осуществить выше указанное и опровергнуть мой шаблон, то просто запомните, что взятку надо получать на Даму - отсюда будут вытекать автоматически всё остальное, включая первоначальный ход.

НЕ НАДО ДУМАТЬ в процессе игры, когда разыгрываете лёжа свой контракт - думайте ДО того, как сели играть в эту игру.
Шаблоны ваши подскажут вам верный ход - это как раз то, что называете шлёпнуть пару раз картами.

У большинства такие шаблоны ошибочны и/или неверны. Вот потому они сперва нашлёпают, а потом сожалеют.

Это сообщение отредактировал Меф - 28/12/2017, 09:23
      » 28/12/2017, 21:34, Автор: Байкер 
Меф (28 дек. 2017, 09:07)
Деток, когда обучают музыке, учат правильно сидеть, правильно держать руки, верным пальцем нажимать ноту.

Набор шаблонных действий преферансиста можно сравнить с нажатием ноты верным пальцем при верном положении руки, спины и тела вообще.
У большинства такие шаблоны ошибочны и/или неверны.

Я рассказывал уже эту историю, но поскольку она мне очень нравится, повторюсь.
Свою трудовую деятельность я начал далеко от родной Самары, жил в рабочей общаге. Спустя какое-то время, я познакомился с обитателями "19-й комнаты": 3 пианистки и скрипачка, работавшие в музыкальной школе. Это была и симпатичная, и интересная публика. Например, жду я одну из них у нее в классе - она дописывает журнал, - и от нечего делать нажимаю клавиши на пианино. А потом возьми и спроси: "Что я нажал?" Она, не поднимая головы и не переставая писать: "Ре <какой-то там октавы>". Я посчитал - точно. Снова что-то нажал наугад - тот же результат. Несколько клавиш в разных местах - бестолку!
- Зря стараешься: у меня абсолютный слух...
Хм. Весьма странно для далекого от музыки человека. Ну, и как-то я спрашиваю:
- А почему в музыке бывает плохое и хорошее исполнение? Композитор же написал ноты произведения, а это однозначно всё определяет: когда, как долго и как сильно нажимать клавиши. Если всё точно выполнить, то это и будет хорошее, даже идеальное, исполнение. А вы постоянно говорите о некоей "музыкальности", без которой не бывает не то, что Рихтера, но даже хорошего ученика.
Ответ был такой - в форме воинской команды было отчеканено:
- На холмах Грузии лежит ночная мгла! Я передала заложенный текст?
- Передала.
- Я хорошо исполнила стихотворение?
- Понял, говорю.

Да, действительно, "поставленные" незажатые руки с "правильными" пальцами - это основа фортепианной игры. Но поскольку такая игра - искусство, то и без пресловутой и таинственной "музыкальности" Мацуевым не стать ни при какой технике.
Да и фортепианная техника, если говорить об этом без придыхания, нужна не потому, что без нее не сыграть вообще, а потому, что без нее невозможно играть на фортепиано долго: в большинстве технически сложных произведений зажатые руки отвалятся через пару минут, а играть требуется, например, минут 40. Не говоря о репетициях, которые длятся часами.
Короче, в искусстве звукоизвлечения никуда без музыкальности, а техника игры - лишь возможность проявить эту музыкальность. В игре преферанс никакой музыкальности не требуется, техники вполне достаточно.
Не далее как позавчера вышла еще одна "история".

Над моей дражайшей в ее музыкальной школе коллеги стали посмеиваться: "Ты кого готовишь? Пианистов или балерин?" Дело в том, что вторая ее ученица, причем, снова лучшая в музыке на текущий момент, бредит балетом и собирается поступать в "Чюрлёнку" - литовский аналог Вагановской академии балета. Как раз ей 9 лет, скоро 10, с этим надо определяться ближайшие полгода. Ну, а "первая" ученица этот путь уже прошла, стала профессиональной балериной, танцует в кордебалете Национального театра, да, примой не стала, но и "Танец маленьких лебедей" - как Отче наш.
Короче, встреча балетных поколений для передачи опыта и принятий решения случилась прямо у меня дома. Вообще-то отдать дочь в балет - это чужую и со стороны просто, а свою и вблизи от конкретики - очень непросто, начиная с того, что с ребенком ты расстаешься.
Для полноты картины надо сказать, что балет я люблю, Диану Вишнева от Светланы Захаровой отличаю, что такое "Па де Сис" в "Спящей красавице" знаю, и тем более это относится к терминам типа "плие" и "арабеск". А тут возможность послушать об обучении, работе и быте балерин от первого лица - я весь внимание.

Как и следовало ожидать, в какой-то момент балерина говорит: "Так давайте посмотрим, какие есть данные для балета". Ну, там, гибкость и прочее.
Тут-то меня и ждал сюрприз: оказывается там сто-о-о-о-лько всего, что самому допереть просто невозможно. Например, сколько есть шпагатов, если продольные считать за два, ибо с разных ног? Правильно, всего их три штуки. Оказывается, их минимум 6, потому как все они мб с выворотностью и без оной, и это не визуальное отличие, а разные вещи чисто исполнительски, так как мышцы и связки участвуют разные. Наш кандидат в Плисецкие некоторые шпагаты сделать не смог. Но добило меня то, что самым трудным оказалось перевести руки из второй в третью балетную позицию. Нет, понятно, что чуть приподнятые руки поднять практически над головой сможет любой здоровый человек, но там оказывается столько условий правильности, что непосвященный в эту кухню обречен выдать свою непосвященность. Увы.

Куда лошадь впрягать? К чему всё это? А к тому, что в преферансе то же самое. Можно посмотреть "Лебединое озеро", и решить, что Одетту-Одиллию станцует кто угодно. А можно узнать, что просто поднять руки можно правильно, а можно неправильно. При этом хорошая новость в том, что всё это поддается изучению и формализации. Ничего сверхъестественного, выходящего за пределы понятия "алгоритм", в преферансе нет. Вот только дел по части его освоения много - гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. )
      » 28/12/2017, 22:19, Автор: extasy 
Байкер (28 дек. 2017, 21:34)
Короче, в искусстве звукоизвлечения никуда без музыкальности, а техника игры - лишь возможность проявить эту музыкальность. В игре преферанс никакой музыкальности не требуется, техники вполне достаточно.

Ничего сверхъестественного, выходящего за пределы понятия "алгоритм", в преферансе нет. Вот только дел по части его освоения много - гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. )

Это смотря как играть. Если играть с картами, то да, кроме техники и алгоритма ничего больше нет. Запустил марьяж и нет проблем. Скучно.

А если играть с людьми, то очень даже много "музыкальности" в преферансе. Но чтобы понять эту "музыкальность", нужно иметь "слух", а вот это не всем дано..

--------------------
the elephant has you..
      » 28/12/2017, 22:46, Автор: Байкер 
Шахматисты тоже так думали. И даже пропагандировали: "Шахматы - это искусство!". И чем кончилось?
А уж преферанс? При всем моем к нему уважении, он проще для алгоритмизации. Поэтому если в шахматах алгоритмистам потребовалось 8000 единичных функций/процедур, чтобы обыграть чемпиона мира, то в преферансе даже этого не потребуется. Точнее, их потребуется меньше. )))
      » 29/12/2017, 07:32, Автор: ramzesik 
Меф (28 дек. 2017, 09:07)
prorokk (28 дек. 2017, 07:49)
Я вот за себя с уверенностью могу сказать, что нашлепал бы на 6, а только потом начал бы задумываться где ж я так оплошал
Даже в скачки, где вистующие лягут до хода, а цена победы в контракте высока (предположим вы играете 7) и мотивирует хотя бы не торопиться? unsure.gif

Когда вы разыгрываете свой контракт на открытых картах вистующих, то сильно и напряжённо думать почти никогда не надо - вы видите все карты и на большинство вариантов у вас уже есть шаблоны действий.

Деток, когда обучают музыке, учат правильно сидеть, правильно держать руки, верным пальцем нажимать ноту.
Набор шаблонных действий преферансиста можно сравнить с нажатием ноты верным пальцем при верном положении руки, спины и тела вообще. И не суть, вистует он, играет распас или разыгрывает контракт.

Давайте проверим нечто из постановки пальцев.
W
s 7
c Q J 7
d К Q 10 9 8
h 10
E
s -
c A К 8
d A J
h A Q J 9 7
Снос:
c.gif9c10
S
s A K Q J 10 9 8
c -
d 7
h K 8


Например, prorokk, Юг играет пиковый контракт и с руки Е вы же сами пошли в Туза треф,
что вы АВТОМАТИЧЕСКИ снесёте с руки W, ?









Верный ответ: Валет треф.

Этот ответ верен не потому, что это имеет какое-то значение для данной сдачи или розыгрыша. Нет.
Этот ответ верен, ибо у вас хороший автоматический навык - шаблон - который не позволяет вам рушить коммуникации между руками и вы автоматически сносите среднюю карту, даже при том, что номинал её фактически равноценен соседней.

Итог, не надо напряжённо думать и просчитывать всю сдачу каждый раз, когда разыгрываете контракт лёжа. Надо иметь определённый набор шаблонных действий - иметь навыки верных ходов при той или иной структуре собственной руки и руки оппонентов.


prorokk, или кто-то другой, кто сможет, приведите мне примеры раскладов, где играющий, имея сбоку руку типа:
AQ d.gif и KJх h.gif , или
AQ d.gif и Kхх h.gif , или
AQ d.gif и Kх h.gif
будет брать на Короля взятку чаще, нежели на Даму буб, при условии, что на одной из рук вистующих есть в черве структура типа AQ10?

Сможете привести - значит, докажете несостоятельность моего шаблона, который предусматривает:
в таких ситуациях шанс взять взятку на Даму при тузе больше или равен потенциальному шансу получить взятку на Короля -
- иными словами, если вы ухитритесь взять на Короля, то на Даму точно получите, но, если вы сможете взять тут на Даму, то не факт, что смогли бы получить на Короля.
(разумеется, ни Дама, ни Король не должны быть прорезаемы - редакция)

Если не сможете осуществить выше указанное и опровергнуть мой шаблон, то просто запомните, что взятку надо получать на Даму - отсюда будут вытекать автоматически всё остальное, включая первоначальный ход.

НЕ НАДО ДУМАТЬ в процессе игры, когда разыгрываете лёжа свой контракт - думайте ДО того, как сели играть в эту игру.
Шаблоны ваши подскажут вам верный ход - это как раз то, что называете шлёпнуть пару раз картами.

У большинства такие шаблоны ошибочны и/или неверны. Вот потому они сперва нашлёпают, а потом сожалеют.

Меф! Ты бы хоть задумывался иногда о примерах и цитатах, которые приводишь, заикаешься о скаке( сам естественно, также как и байкер, понятия не имеешь что это за игра), и приводишь руку в пример где юг играет 7 пик.......... Смешно ей богу.. Дай мне карту руки E, и юг не то что 7 пик, он даже 9 пик НИКОГДА играть не будет, единственное что может заставить тут подумать =это чья та заявка "Мизер без прикупа". Теоретики бл..!wink.gif
      » 29/12/2017, 09:28, Автор: Pochemuk 
ramzesik (29 дек. 2017, 07:32)
Меф! Ты бы хоть задумывался иногда о примерах и цитатах, которые приводишь, заикаешься о скаке ... и приводишь руку в пример где юг играет 7 пик...

Перечитал еще раз пост Мефа. Обнаружил, что про скак он упоминает только в контексте особенностей первого хода и начисления очков.

В приводимом же примере нет никаких намеков, что он относится к партии в скачки.
Более того, там говорится о пиковом контракте, но нет ни слова о том, что это семерик.

Другое дело, что данный пример не нагляден. Гораздо интереснее случай будет, если завистуют оба (правда, не понятно на чем) и при этом поменять руки Юга и Запада местами. Вот что на автомате скинет на туза трефового бывший Запад, а теперь Юг?

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 29/12/2017, 09:43
      » 29/12/2017, 09:41, Автор: Pochemuk 
Байкер (28 дек. 2017, 22:46)
Шахматисты тоже так думали. И даже пропагандировали: "Шахматы - это искусство!". И чем кончилось?
А уж преферанс? При всем моем к нему уважении, он проще для алгоритмизации. Поэтому если в шахматах алгоритмистам потребовалось 8000 единичных функций/процедур, чтобы обыграть чемпиона мира, то в преферансе даже этого не потребуется. Точнее, их потребуется меньше. )))

Возвращаясь к ИИ на основе самообучающейся ИНС для игры в лимитный холдем ...

Когда эта программа выиграла у чемпиона по ЛХ, тот сказал (примерно):
- Конечно, она играет очень сильно и меня обыграла. Только играет она слишком академично и у чайника я выиграю гораздо быстрее и изящнее, чем она.

Это к слову о красоте.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 29/12/2017, 09:44
      » 29/12/2017, 10:48, Автор: Меф 
Выступление писателя ramzesik напомнило анекдот:

Умер раввин. Все собрались в синагоге — выбирать нового. Все предлагают старого Хаима. Из последнего ряда встает Изя:
— Мы не можем выбирать Хаима! Его дочь — привокзальная проститутка!
Хаим, с обидой в голосе:
— Изя! Как вы можете?! У меня же никогда не было дочек! У меня три сына!
Изя, садясь:
— Не знаю, не знаю, мое дело сказать, а вы думайте!



----------
ramzesik, несколько лет назад обыграть вас в скачки в реале, в мало знакомой обоим компании, мог бы с той же вероятность, с какой тогда же обыгрывал вас в разбойника в сети.
Игры похожи. Наладить контакт со случайным оппонентом за столом у вас, в отличии от меня, получается далеко не всегда - "быкуете часто" (это цитата от игравшего с вами в районе 2010-2014). Рубашки колоды я запоминал лучше вас (сейчас глаза не те). Да и соображалка у вас слабенькая - это из-за силы ваших эмоций, которые отбирают часть разума.
Советую иногда читать текст, а не пробегать его наискосок.

Это сообщение отредактировал Меф - 29/12/2017, 10:50
      » 29/12/2017, 11:04, Автор: Меф 
Pochemuk (29 дек. 2017, 09:28)
Другое дело, что данный пример не нагляден. Гораздо интереснее случай будет, если завистуют оба (правда, не понятно на чем) и при этом поменять руки Юга и Запада местами. Вот что на автомате скинет на туза трефового бывший Запад, а теперь Юг?

Не могу согласиться с тем, что не нагляден.
Можно было вообще убрать все боковые масти, оставив только и лишь трефу на руках восток-запад. Но посчитал, что глупых людей, делающих акцент не на том, на чём надо, будет не очень много. И был прав - их, как видите, мало - всего один.

Относительно вот этого случая (уберу другие масти, чтобы аналог ramzesik-а не объявился:
W
s -
c -
d -
h -
E
s -
c -
d -
h -
Снос:
--
S
s -
c Q J 7
d -
h -

West играет, вистуют оба.
Юг видит атаку в Туза треф. Что снесёт?
На мой взгляд, тут мало информации - следовательно, играем максимально просто, снося 7-ку треф.
      » 29/12/2017, 13:23, Автор: Pochemuk 
Меф (29 дек. 2017, 11:04)
На мой взгляд, тут мало информации ...

Ну, в самом деле? blink.gif

Может быть однозначной информации и мало, но она есть и ее в ряде случаев вполне достаточно.

Допустим, что в прикупе этой масти не было. Что у Востока в ней?

1. Четвертый (пятый) туз? Если король у играющего остался, то от нашего хода мало что зависит. Но оставлять две старших у себя - зачем?
2. Третий туз? Если у играющего остался второй король, то Восток уже сделал все, чтобы наиграть его. От нашего хода опять ничего не зависит и смотри выше.
3. Второй или бланковый туз? Он сам себе злобный Буратино? Опять-таки, по раскладу король уже мог сыграть, а Восток этому поспособствовал. Мы опять не у дел.
Конечно, есть ненулевая вероятность, что если мы снесем даму, то он продолжит фоской и прорежет оставленные {В 7} ... но:
Снеся даму я показываю, что у меня масть, минимум, трехкартная вида {Д В х}. Но короля в ней нет! Так что, пусть делает выводы, а я сделаю выводы из того, что он сделает исходя из своих выводов.
()
... мое дело сказать, а вы думайте!

Если в прикупе была хоть какая-то фоска, а Восток все равно ходит в эту масть, значит, (если не совсем дурак) у него либо еще король, либо не менее третьего туза. Опять от нашего хода ничего не зависит.

Так что, сношу даму ... даму, не валета.

P.S. Понятное дело, что на одной {Д В 7} сбоку я бы не вистовал.
И еще верю в некоторую адекватность первого вистующего. Хотя бы на первых порах.

P.P.S. А на самом деле в большей половине описанных случаев я все равно снесу 7. Но это зависит от других факторов, например, от расклада в других мастях.
Так что, мой пример приведен только для того, чтобы показать, что информацию можно получить и передать и на таком скудном материале.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 29/12/2017, 13:26
      » 29/12/2017, 13:46, Автор: Меф 
Pochemuk, повторюсь, информации мало. Нет данных о: раскладе, торговле, прикупе, величине контракта, вистующем партнёре и прочее.
Вистование стоя сильно отличается от вистования лёжа - я не очень понимаю, как это можно сравнивать в обсуждаемом контексте. Это совсем другая тема беседы.

Главное, снос Валета может сподвигнуть партнёра по висту переключиться в другую масть, если на стол сейчас упадёт трефа от играющего контракт.
А оно нам надо?
Не вводите в заблуждение партнёра дурацкими сносами на ранней стадии игры.
      » 29/12/2017, 14:14, Автор: Pochemuk 
Меф (29 дек. 2017, 13:46)
Не вводите в заблуждение партнёра дурацкими сносами на ранней стадии игры.

А когда ж тогда его вводить? biggrin.gif

Получение информации из сносов происходит, в основном на первых 2-3, максимум 4-х ходах. После уже либо и так всё ясно, либо уже поздно метаться.

Не считаю такой снос дурацким. Он ясно показывает, что я считаю, что у играющего (если от него упадет трефа) может остаться король (очень даже может быть с прикрытием). А у меня есть валет.
Не видя короля у себя, первый вистующий может как раз не заблудиться, а сделать правильные выводы.
А если видит короля, то тоже сделает выводы. Все просто и прозрачно.
      » 29/12/2017, 15:07, Автор: Байкер 
ramzesik (29 дек. 2017, 07:32)
Ты бы хоть задумывался иногда о примерах и цитатах, которые приводишь, заикаешься о скаке( сам естественно, также как и байкер, понятия не имеешь что это за игра), и приводишь руку в пример где юг играет 7 пик.......... Теоретики бл..!wink.gif

Мил человек под ником рамзесик, вы недостаточно задумываетесь над том, что говорите. Например, я потому и не играю в скак, что имею понятие, что это за игра. )

Хотите меня "достать", сказав нечто обидное? Валяйте. Только, во-первых, вы со своим косноязычием здесь мне не соперник. А во-вторых, если действительно достанете - вам же хуже станет. Потому как вы - стриптизерша на шесте, которая хочет, чтобы ее считали балериной. Я имею инструменты, чтобы это видеть. Будете доставать - я публично продемонстрирую, какая вы "балерина".
Короче, мой вам совет: не буди лихо, пока оно тихо.

Я, коли такой разговор, американцев плохо понимаю с их санкциями. Да, они закручивают гайки, да россияне начинают жить хуже. Но что будет, если довести всё до абсурда (до предела)? Жить стало настолько плохо, что легче вообще не жить. ОК. Американцы победили? Никак нет. Вв таком случае "кое-кто" достанет чемоданчик и нажмет "ту" кнопку. Будет "ничья". Они этого добиваются? ))
      » 29/12/2017, 18:04, Автор: платан 
https://www.playelephant.com/php/protocol?g...e=3&uin=1339306

Была вот такая сдача) Тут очевидные 5, но никто никогда не делает их, хотя ход дамой пик-единственный шанс посадить!
      » 29/12/2017, 19:24, Автор: Pochemuk 
платан (29 дек. 2017, 18:04)
Была вот такая сдача) Тут очевидные 5, но никто никогда не делает их, хотя ход дамой пик-единственный шанс посадить!

Потому что альтернативой будет подсесть самому. Причем, с далеко ненулевой вероятностью.
      » 30/12/2017, 05:35, Автор: ramzesik 
Байкер (29 дек. 2017, 15:07)
ramzesik (29 дек. 2017, 07:32)
Ты бы хоть задумывался иногда о примерах и цитатах, которые приводишь, заикаешься о скаке( сам естественно, также как и байкер, понятия не имеешь что это за игра), и приводишь руку в пример где юг играет 7 пик.......... Теоретики бл..!wink.gif

Мил человек под ником рамзесик, вы недостаточно задумываетесь над том, что говорите. Например, я потому и не играю в скак, что имею понятие, что это за игра. )

Хотите меня "достать", сказав нечто обидное? Валяйте. Только, во-первых, вы со своим косноязычием здесь мне не соперник. А во-вторых, если действительно достанете - вам же хуже станет. Потому как вы - стриптизерша на шесте, которая хочет, чтобы ее считали балериной. Я имею инструменты, чтобы это видеть. Будете доставать - я публично продемонстрирую, какая вы "балерина".
Короче, мой вам совет: не буди лихо, пока оно тихо.

Я, коли такой разговор, американцев плохо понимаю с их санкциями. Да, они закручивают гайки, да россияне начинают жить хуже. Но что будет, если довести всё до абсурда (до предела)? Жить стало настолько плохо, что легче вообще не жить. ОК. Американцы победили? Никак нет. Вв таком случае "кое-кто" достанет чемоданчик и нажмет "ту" кнопку. Будет "ничья". Они этого добиваются? ))

разумеется не соперник, и не претендую нисколько, просто иногда куражно наблюдать как некая группа людей, а именно 5-6 человек, стараются друг другу вынести мозг, доказывая что-то, приводя какие-то примеры, и раздуваясь от собственной важности( меф),который когда-то там давно, в 2012 году, во что-то там обыграл. Одного клинит на мотоциклах и алгоритмах, второго на математике(экстази), третьего просто клинит, ну и так далее...
      » 30/12/2017, 15:18, Автор: ramzesik 
Pochemuk (29 дек. 2017, 09:28)
ramzesik (29 дек. 2017, 07:32)
Меф! Ты бы хоть задумывался иногда о примерах и цитатах, которые приводишь, заикаешься о скаке ... и приводишь руку в пример где юг играет 7 пик...

Перечитал еще раз пост Мефа. Обнаружил, что про скак он упоминает только в контексте особенностей первого хода и начисления очков.

В приводимом же примере нет никаких намеков, что он относится к партии в скачки.
Более того, там говорится о пиковом контракте, но нет ни слова о том, что это семерик.

Другое дело, что данный пример не нагляден. Гораздо интереснее случай будет, если завистуют оба (правда, не понятно на чем) и при этом поменять руки Юга и Запада местами. Вот что на автомате скинет на туза трефового бывший Запад, а теперь Юг?

ну да, разумеется говорится в посте о "пиковом" контракте, я забыл кстать что на форуме есть еще "некто" почемук, которого тоже клинит...... , чтобы адекватно оценивать тот "пиковый" контракт, о котором говорится, надо скрыть руку "Е", в противном случае каждый более менее понимающий игру человек...даже не скак, а обычный гладкий преф, будет думать о том, "что за мудак сидит с такой картой на руке "Е", который позволил "Югу" играть 7 пик. Один неправильно сформулировал "условия", второй его поддержал, а виноват разумеется всегда "рамзес", которому пох абсолютно на все ваши форумные баталии, увидел сдачу-карты всех рук, сделал вывод=ВСЁ, дальше мне пофиг, кто там из вас и чего думает и мыслит.
      » 30/12/2017, 15:27, Автор: Pochemuk 
ramzesik (30 дек. 2017, 15:18)
... я забыл кстать что на форуме есть еще "некто" почемук ...

Ой, спасибки smile.gif))

А я то уже думал, чегой это "некту" забыли?

"Из книги про Поле Дураков в Стране Чудес или наоборот" ()
— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
      » 30/12/2017, 16:09, Автор: extasy 
Меф (29 дек. 2017, 10:48)
Да и соображалка у  вас слабенькая - это из-за силы ваших эмоций, которые отбирают часть разума.

Кстати, это здравый комментарий.

Действительно, эмоции в игре сильно ухудшают результат. Настоящий мастер никогда не будет растрачиваться попусту на лишние эмоции и мысли. Это глупо.
По сути, механизм простой - у нас есть ограниченный кпд по концентрации внимания. Концентрация - есть вектор, направленный на решение задачи. Побочные мысли и эмоции - это побочные вектора, направленные в стороны от решения задачи и тем самым они ослабляют результирующий вектор и кпд автоматически снижается.
Соответственно, чем сильнее эмоции, тем короче результирующий вектор и ниже кпд.
Вообще, есть много факторов, которые снижают кпд. Например, психологическая установка на победу в каждой партии, как ни странно,крайне пагубно сказывается на оптимальности игры.

Для иллюстрации своих мыслей хочу привести отрывок из книги А. Кочергина (шихан, 8й дан карате). Выделение крупным шрифтом - моя правка.
***
"Страх когда-нибудь кончается?

Не кончается никогда. Он замещается! Именно замещается! Ищите замену, как правило, мы ищем мотивации и минимизируем побудительные мотивы. Страх - это всегда неосознанный анализ своих возможностей по исправлению ситуации или достижению абсолютных побед, что уже дикая нагрузка. Все не так! Не анализировать, а ставить простые и доступные задачи! Не побеждайте и не выживайте, а всего лишь делайте то, что умеете делать хорошо, скажем, бейте и стреляйте.. а потом хоть на куски с чувством выполненного долга. Что поделать, это жизнь. И помрите уже как мужчина, ну, или не помрите. Для управления психикой можно использовать методику <<минимизации побудительного мотива>>.

Приведу пример: мой вес 95 кг, занимаюсь карате более 20 лет, и я достаточно агрессивный человек, сориентированный на атакующий стиль поведения. Представим, что произошло столкновение в ограниченном пространстве с агрессивно настроенным мужчиной около 150 кг и явно спортивной внешности. Что я буду ощущать? Избежать поединка невозможно. Моя стереотипная агрессия подсознательно ослабляется чувством самосохранения, поэтому привычный настрой на <<победу любой ценой>> может вызвать внутреннее противоречие, а любое сомнение в бою - губительно. Любая суперзадача, например, полная победа, вызывает подсознательные противоречия, попытки оценки своих и чужих шансов на успех, что недопустимо! Чтобы избежать этих негативных размышлений, следует МИНИМИЗИРОВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ЦЕЛЬ. Не победа, а, скажем, привычное, конкретное техническое действие, в результативности которого я уверен. В моем случае это <<тейсо>> в подбородок. Учитывая большой прикладной опыт, я подсознательно уверен в успехе этого приема, и, если он пройдет, дальнейшие мои действия будут подчинены динамике боя, и навряд ли я буду о чем-то размышлять, а значит, мои действия будут носить рефлекторный характер. Минимизация побудительного мотива целесообразна прежде всего в начале поединка. Задача, стоящая перед бойцом, должна сводиться от абстрактной победы к выполнению конкретного, хорошо знакомого, апробированного технического действия - это придаст спортсмену раскованность, что очень важно. ПОБЕДА ИЗ ПЕРВИЧНОЙ ЗАДАЧИ СТАНОВИТСЯ ВТОРИЧНОЙ, это снижает негативную составляющую чувства ответственности, нейтрализуя комплекс самооценки и преобразуя бойца в <<биомеханизм>> по воплощению на практике предварительных наработок. Исходя их этих психологических установок, утверждаю, что бойцу необходимо иметь коронные удары и связки."
***

Это сообщение отредактировал extasy - 30/12/2017, 16:22

--------------------
the elephant has you..
      » 30/12/2017, 18:56, Автор: Байкер 
Да это же самое гораздо короче и уже давно выражено вот так (слова приписывают от Аврелия до Толстого):
Делай, что должно, и будь, что будет. )
      » 31/12/2017, 11:19, Автор: Меф 
С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!

За всей этой пикировкой с рамзесик, забылась, потерялась моя просьба/предложение.

Возможно ли опровергнуть мой тезис о руках типа:
AQ d.gif и KJх h.gif , или
AQ d.gif и Kхх h.gif , или
AQ d.gif и Kх h.gif
?

Тезис мой звучит примерно так:
Если у вас имеется одна из выше указанных рук и при этом приёмы Дамы буб и Короля черв расположены на руке справа от играющего, то не существует такого расклада, где шансы взять на Даму буб были бы меньше, чем на Короля черв (в крайнем случае, они могут быть равны для какого-либо расклада).

Если кто-то может опровергнуть данный тезис, то опубликуйте, пожалуйста, расклад. Я вполне могу ошибаться с тезисом.
Ваша публикация поможет мне и другим понять какой шаблон розыгрыша стоит применять, имея руки типа указанных выше.

Пока же я не вижу альтернативы применению шаблона, описанного мной на первой страницы - из-за этого данная задача выглядит довольно простой и семь взяток очевидными.

Заранее спасибо. Как протрезвею после НГ, то сразу прочту.

С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: