Главная В клубе 629 Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  1 сдача=2 задачи Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 11/01/2018, 11:39,  ramzesik 
эх....жаль что не по доллару шла игра, так бы "северу" 5900 дол явно б не помешали!) Больше всех в этой теме, как и во всех других, где фигурирует "преферанс", рассмешил "байкер". Человек первый раз в жизни, в процессе прочтения темы, узнал ,что оказывается в скаке нет ухода без 3-х, но тем не менее упорно и настойчиво гнет свою линию с какими-то алгоритмами тупыми и т.д. Юрий! Ваша тема ="мотоциклы и шлемы", не лезьте вы в преферанс плиз!)
      » 11/01/2018, 12:59,  Меф 
ramzesik (11 янв. 2018, 11:39)
Юрий! Ваша тема ="мотоциклы и шлемы", не лезьте вы в преферанс плиз!wink.gif

Не согласен.
Юрий, возможно, вероятно, да наверняка даст фору всей местной публике в теме мотоциклов. Но!
Он имеет один из лучших показателей по мизерам. Его алгоритм мизеров действительно позволяет отлично оценивать руку с точки зрения заказа и сноса игры мизер. Он, насколько мне известно, имеет один из лучших показателей мизеров на большой дистанции в местной тусовке.

Так что, когда и на какой руке говорить мизер - это он умеет и знает.

Другое дело, весь этот алгоритм настроен на гладкий преферанс, где стратегических решений почти нет или нет принципиально, а есть тактические.
Стратегия в гладком, не турнирном, преферансе имеет опору лишь в антропологии (если хотите в психологии), что не имеет никакого отношения к алгоритму, так как в гладком преферансе (особенно в конвенции Ленинградка) позволительно рассматривать каждую сдачу отдельно от всей партии.

Однако, в Скачках и в Разбойнике всё меняется, так как принятые ранее решения оказывают влияние на будущие решения.
      » 11/01/2018, 13:49,  extasy 
Меф (11 янв. 2018, 12:59)
Он, насколько мне известно, имеет один из лучших показателей мизеров на большой дистанции в местной тусовке.

Я рад за него ))
Но интересно другое: насколько сильно просядет этот показатель при переходе в рейтинг-среду соперников от +600, например?..

Это сообщение отредактировал extasy - 11/01/2018, 14:36

--------------------
the elephant has you..
      » 11/01/2018, 14:01,  Меф 
extasy (11 янв. 2018, 13:49)
Меф (11 янв. 2018, 12:59)
Он, насколько мне известно, имеет один из лучших показателей мизеров на большой дистанции в местной тусовке.

Но интересно другое: насколько сильно просядет этот показатель при переходе в рейтинг-среду соперников от +600, например?..

Ты ставишь заведомо невыполнимую или почти невыполнимую задачу. Думаешь, это оправдано?

Тем не менее, это возможно предсказать (увидеть?), так сказать, ретроспективно. Это позволяет сделать его статистика. Он играл в топовой команде Старики. Вряд ли в командной вышке большой процент игроков играющих ПО КЛАССУ значительно ниже массы тех, кто обладает нынче рейтингами 600+.

Разумеется, длина дистанции будет значительно меньше, а ошибки, за счёт принятия коллегиальных, командных решений о заявке "мизер" и замен, будут вносить свои корректировки в картину, но всё же... гляньте.

Сам не смотрел. Но, как говаривал старичок Рассел, доказательство наличия летающего на орбите Земли фарфорового чайника, которого не видно не в один телескоп, лежит на том, кто эту гипотезу выдвинул. smile.gif

      » 11/01/2018, 14:08,  extasy 
Меф (11 янв. 2018, 14:01)
extasy (11 янв. 2018, 13:49)
Меф (11 янв. 2018, 12:59)
Он, насколько мне известно, имеет один из лучших показателей мизеров на большой дистанции в местной тусовке.

Но интересно другое: насколько сильно просядет этот показатель при переходе в рейтинг-среду соперников от +600, например?..

Сам не смотрел. Но, как говаривал старичок Рассел, доказательство наличия летающего на орбите Земли фарфорового чайника, которого не видно не в один телескоп, лежит на том, кто эту гипотезу выдвинул. smile.gif

Ошибаешься, падение показателя при повышении рейтинг категории соперников - не гипотеза, а интуитивно-очевидная аксиома.


--------------------
the elephant has you..
      » 11/01/2018, 14:18,  Меф 
extasy (11 янв. 2018, 14:08)
Меф (11 янв. 2018, 14:01)
Сам не смотрел. Но, как говаривал старичок Рассел, доказательство наличия летающего на орбите Земли фарфорового чайника, которого не видно не в один телескоп, лежит на том, кто эту гипотезу выдвинул. smile.gif

Ошибаешься, падение показателя при повышении рейтинг категории соперников - не гипотеза, а интуитивно-очевидная аксиома.

Коля, ты, как математик, должен прекрасно осознавать, что нечто, выступающее в оной системе в качестве аксиомы (пусть и интуитивно-очевидной), в другой системе будет выступать в качестве теоремы, если в основу положить некий иной набор аксиом (опять же интуитивно-очевидных, но для иного круга лиц). При этом сам предмет меняться как бы не будет - геометрии Евклида, Лобачевского и Римана не перестали быть геометриями.

Вот я и предлагаю тебе самому доказать твою, на первый взгляд, интуитивно-очевидную аксиому, изменив систему аксиом так, чтобы твоя аксиома стала теоремой.

А иначе это будет гадание на кофейной гуще.

Это сообщение отредактировал Меф - 11/01/2018, 14:19
      » 11/01/2018, 14:27,  extasy 
Меф (11 янв. 2018, 14:18)
Коля, ты, как математик, должен прекрасно осознавать, что нечто, выступающее в оной системе в качестве аксиомы (пусть и интуитивно-очевидной), в другой системе будет выступать в качестве теоремы, если в основу положить некий иной набор аксиом (опять же интуитивно-очевидных, но для иного круга лиц). При этом сам предмет меняться как бы не будет - геометрии Евклида, Лобачевского и Римана не перестали быть геометриями.

Вот я и предлагаю тебе самому доказать твою, на первый взгляд, интуитивно-очевидную аксиому, изменив систему аксиом так, чтобы твоя аксиома стала теоремой.

А иначе это будет гадание на кофейной гуще.

Ахах, а зачем доказывать 2х2=4, даже если это и не аксиома? ))

Гоша, будь чуть проще и не читай Расселов с их чайниками на орбитах.. )

--------------------
the elephant has you..
      » 11/01/2018, 15:42,  GrandMaster 
Еще у меня предложение к штатным писателям гамблера ( свое предложение к администрации я уже высказал в теме Финаса )- просто создайте себе тему ,где будете рассуждать о теории относительности ,об алгоритмах, о бесконечности пространства , о члене и многочлене и тому подобных темах...
Все будут знать ,что это ваше и занимайтесь там словоблудием, показывая и доказывая ,кто из вас умнее... А простые игроки будут обсуждать конкретную тему, с конкретными вопросами и конкретными ответами.
      » 11/01/2018, 15:52,  Меф 
GrandMaster (11 янв. 2018, 15:42)
Еще у меня предложение к штатным писателям гамблера ( свое предложение к администрации я уже высказал в теме Финаса )- просто создайте себе тему ,где будете рассуждать о теории относительности ,об алгоритмах, о бесконечности пространства , о члене и многочлене и тому подобных темах...
Все будут знать ,что это ваше и занимайтесь там словоблудием, показывая и доказывая ,кто из вас умнее... А простые игроки будут обсуждать конкретную тему, с конкретными вопросами и конкретными ответами.

GrandMaster, прошу прощения, что наше препирательство с Колей привело к снижению вашей самооценки, ввиду того, что вы не поняли части наших реплик. sad.gif

Ни я, ни Коля этого не желали, так как имели в виду только и лишь поднятые автором темы вопросы - в частности автор поднял вопрос компетентности Байкера в преферансе вообще и в мизерах в частности.

GrandMaster, ваш ник вкупе с вашими постами говорит за себя. Есть желание быть крутым, но вот умения Бог не дал.

P.S. Прошу воспринять этот пост, как ЭХО на ваше "ау", GrandMaster. Вы аукнули, вам откликнулось.
Кто виноват кроме вас? Никто.
А так-то... учитесь играть, учитесь писать и да пребудет с вами Сила! smile.gif

Это сообщение отредактировал Меф - 11/01/2018, 15:56
      » 11/01/2018, 16:06,  Байкер 
ramzesik (11 янв. 2018, 11:39)
Больше всех в этой теме ... рассмешил "байкер". Человек первый раз в жизни, в процессе прочтения темы, узнал ,что оказывается в скаке нет ухода без 3-х, но тем не менее упорно и настойчиво гнет свою линию с какими-то алгоритмами тупыми и т.д.

Юрий! Ваша тема ="мотоциклы и шлемы", не лезьте вы в преферанс плиз!wink.gif

На мой взгляд, вы делаете неправильные выводы из имеющихся данных. Это или вообще ваша особенность, или вам мешает крайне отрицательное отношение к моей персоне.
Смотрите, рамзесик, как правильно.

В этой теме <в условиях скачек> Байкер высказал всего 2 тезиса по существу:
1. Запад "должен" был играть (заявлять) мизер;
2. Север с такой внешне ужасной рукой не должен исключать заявку "Пас".
С тем и другим можно соглашаться или не соглашаться, но ничего смешного тут нет.
Более того. Допустим невероятное: если провести экспертную оценку (применить [грамотно!] Монте-Карло или засадить математический НИИ за расчет вероятностей), то может оказаться, что этот неприятнейший тип вообще прав. Во-всяком случае, вероятность этого исхода тоже не нулевая, а обратного тем более никто тут не доказал.

Итак, допустили. Что из этого в таком случае неизбежно вытечет?
Если этот Байкер - никто, то он просто гений. Потому как действительно "человек в процессе прочтения темы узнал, что в скаке нет ухода без 3-х", но при этом делает правильные выводы (см. допущение). Более того: противоречащие корифеям (те же рамзесик или Меф). Что в данном случае само по себе примечательная вещь, но не будем отвлекаться.
Поскольку мы люди взрослые, то понимаем, что гений - это маловероятно. Исключаем. Но тогда он кто-то. Но кто? Так он сам 100 раз говорил: он алгоритмист.

Да, это непонятная штука (специализация) и снова отдельная тема. Но и будучи далекой от нее, кое что всем известное давно существует в мире, иллюстрирует происходящее и облегчает понимание. А именно: проблема "обыграет ли "машина" человека в шахматы?" Человека = чемпиона мира, разумеется.
Всем, кому больше лет сорока, еще застали времена, когда шахматисты считали смешными всех, кто говорил "Обыграет". "Да вы что? Шахматы - это искусство, неподвластное железке, они неисчерпаемы вообще, га-га-га, ха-ха-ха, хи-хи-хи". Ну и так далее и тому подобное. Оптимистам действительно смеялись в лицо.
И чем кончилось?
Но нам в этом факте важно другое. А именно тот нюанс, что обыграла Каспарова программа, которую делали алгоритмисты. И самое главное: ни каждый из них в отдельности, ни все они скопом близко не стояли с Каспаровым по части шахматной квалификации. Среди них, вроде, не было никого сильнее кандидата, максимум мастера. Но чемпион мира таки проиграл. Программе, созданной этими смешными ребятами. Это факт. Это уже состоялось. А выводы из этого свершившегося каждый может сделать сам в силу своих способностей делать выводы.

Насчет мотоциклов вы тоже не совсем правы. В них я как раз не дока. Вот в путешествиях на мотоциклах, причем, дальних, я опытен. Знаю, что там и как. Еще в дорожной обстановке ориентируюсь неплохо: езжу достаточно быстро, в экзотические места тоже, но за более чем 260 000 пройденных на мотах километров еще ни разу ничего себе не сломал. Последнее - да, уже примечательный результат, приближающийся к книге рекордов. )
И вам оставаться здоровым!
      » 11/01/2018, 16:22,  GrandMaster 
За бога не вам тут решать ,что он мне дал,а что нет...Да и крутым мне быть ни к чему...Не те в стране уже годы)))).
А тему для себя откройте...
P.S. Но я так понял,что это вас тоже не надо)))).
      » 11/01/2018, 16:49,  Байкер 
Меф (11 янв. 2018, 14:01)
extasy (11 янв. 2018, 13:49)
Меф (11 янв. 2018, 12:59)
Он, насколько мне известно, имеет один из лучших показателей мизеров на большой дистанции в местной тусовке.

Но интересно другое: насколько сильно просядет этот показатель при переходе в рейтинг-среду соперников от +600, например?..

Ты ставишь заведомо невыполнимую или почти невыполнимую задачу. Думаешь, это оправдано?

Тем не менее, это возможно предсказать (увидеть?), так сказать, ретроспективно. Это позволяет сделать его статистика. Он играл в топовой команде Старики. Вряд ли в командной вышке большой процент игроков играющих ПО КЛАССУ значительно ниже массы тех, кто обладает нынче рейтингами 600+.

Разумеется, длина дистанции будет значительно меньше, а ошибки, за счёт принятия коллегиальных, командных решений о заявке "мизер" и замен, будут вносить свои корректировки в картину, но всё же... гляньте.

Во-первых, Старики тут не при чем. В те времена у них были проблемы с явкой, потому и взяли на замену как человека дисциплинированного (в смысле, всегда явится). Но моя ужасная игра при разыгрывали игр на взятки, плюс, не везло немного, когда всё же ставили, оборвало мою карьеру... ))

Во-вторых, именно сейчас я на последней трети этапа модификации как раз алгоритма заявки "Мизер". Началось с того, что решил устранить неполноту первой версии алгоритма, а потом, в силу накопленного опыта вообще, увидел, что кое-что нужно просто переделать, раз начал. Так что на выходе будет реальный монстр по этой части.

В-третьих, мизера - самый "партнеронезависимый" аспект преферанса. Аспектов "контригры" всего два: лучше чайника перебить девятериком и просто поймать то, что чайник не поймает.
По моему разумению, это как раз чайникам море по колено, и перебивают мизера они чаще мастеров. Ловят, да, мастера лучше. Специально по этой теме я статистику не собирал, но вряд ли в итоговом вистовом результате мастера ухудшат мою статистику более, чем вистов на 5. То есть, радикального ухудшения статистических показателей наверняка не произойдет. Тем более, в гладком питере.

В-четвертых, проверить то, о чем говорит экстази, как раз очень просто.
Чтобы там не говорили, в скачках мизера заказывают раза в 3 чаще, чем в гладком. Иначе говоря, там большая редкость, если хороший мизер пропускается из стратегических соображений. Я к тому, что удобно составить задание: достаточно из "скакового" архива взять подряд штук 100, а лучше 200, тамошних мизеров (это час - полтора работы) и выдать их в качестве контрольной для мизеристов из питера. При определении результата исходить из того, что вистущие всегда всё угадывают (и на мизере, и на играх, если мизер не играется).
Так вот, в таком конкурсе решения задач я берусь обыграть не просто носителей рейтинга 600, а всю Евразию вместе взятую. Просто потому, что сильнее алгоритма человек это делать не может.
В худшем случае алгоритм не проиграет - это я стелю солому на вариант, что они тоже это всё уже проделали. Маловероятно, но чем черт не шутит?
То есть, если дело дойдет до реальной проверки на таком уровне, то сразу условие: алгоритм победитель, даже если просто не проиграет. Уже хотите сказать, что я трус? Если да, то вспомните начало: кто я в ваших глазах, а кто они. То вы меня за человека в преферансе не считаете, то трусом хотите назвать за паритет с лучшими игроками этой планеты. )))
      » 13/01/2018, 13:02,  extasy 
Байкер (11 янв. 2018, 16:49)
В-четвертых, проверить то, о чем говорит экстази, как раз очень просто.
Чтобы там не говорили, в скачках мизера заказывают раза в 3 чаще, чем в гладком. Иначе говоря, там большая редкость, если хороший мизер пропускается из стратегических соображений. Я к тому, что удобно составить задание: достаточно из "скакового" архива взять подряд штук 100, а лучше 200, тамошних мизеров (это час - полтора работы) и выдать их в качестве контрольной для мизеристов из питера. При определении результата исходить из того, что вистущие всегда всё угадывают (и на мизере, и на играх, если мизер не играется).
Так вот, в таком конкурсе решения задач я берусь обыграть не просто носителей рейтинга 600, а всю Евразию вместе взятую. Просто потому, что сильнее алгоритма человек это делать не может.

Не, эта методика не может подойти.
Во-первых, это только по аспекту сноса. А еще есть аспект заказа и розыгрыша.
И что значит вистующие всегда угадывают? Скажем, если я люблю сносить 7ку в ожидании проноса - этож сколько мне будет взяток писаться каждый раз?))

Скачки лучше не брать, вообще. Там и заказ и снос и розыгрыш на мизере слишком отличается от питера и вразумительных результатов для обобщения получить невозможно. С тем же успехом можно брать мизера как в гусарике-мизеристе на случайной карте.

А то, что при адекватных мизерах падение показателя при игре с мастерами будет незначительно - верно. Но также верно, что это падение неизбежно и вполне может опустить показатель ниже показателей других игроков, которые уже брались для статистики в профильных темах.

Насчет того, что человек не может сносить лучше алгоритма - это неправда. Алгоритм играет против оптимального противника, а мастер против конкретного противника с его особенностями. А значит, правильный алгоритм выиграет у мастера, но выиграет меньше мастера при игре с другими игроками.
Это как дважды два: любое специализированное устройство лучше универсального.


--------------------
the elephant has you..
      » 13/01/2018, 13:57,  ФАО 
extasy (13 янв. 2018, 13:02)



Это как дважды два: любое специализированное устройство лучше универсального.

++1500

я лет 15 пытаюсь это доказать но в ответ нет лучше универсал который надо менять через 3-4 года а мой специализированные на конкретные условия ( в другом месте не преминешь ) продолжает работать более 15 лет
      » 13/01/2018, 16:43,  Байкер 
extasy (13 янв. 2018, 13:02)
Байкер (11 янв. 2018, 16:49)
В-четвертых, проверить то, о чем говорит экстази, как раз очень просто.
... удобно составить задание: достаточно из "скакового" архива взять подряд штук 100, а лучше 200, тамошних мизеров (это час - полтора работы) и выдать их в качестве контрольной для мизеристов из питера. При определении результата исходить из того, что вистущие всегда всё угадывают (и на мизере, и на играх, если мизер не играется).
Не, эта методика не может подойти.

1. Во-первых, это только по аспекту сноса. А еще есть аспект заказа и розыгрыша.
Скачки лучше не брать, вообще. Там и заказ и снос и розыгрыш на мизере слишком отличается от питера и вразумительных результатов для обобщения получить невозможно.

2. И что значит вистующие всегда угадывают? Скажем, если я люблю сносить 7ку в ожидании проноса - этож сколько мне будет взяток писаться каждый раз?))

3. ... при адекватных мизерах падение показателя при игре с мастерами будет незначительно - верно. Но также верно, что это падение неизбежно и вполне может опустить показатель ниже показателей других игроков, которые уже брались для статистики в профильных темах.

4. Насчет того, что человек не может сносить лучше алгоритма - это неправда. ... правильный алгоритм выиграет у мастера, но выиграет меньше мастера при игре с другими игроками.
Критику увидел, но рациональное зерно и, тем более, конструктив - нет. Хотя старался. По пунктам:
1.
Архив скачек был упомянут исключительно как место поиска (отбора) примеров на тему заказывать мизер ли нет. Не нравятся скачки, можно брать искомое в архиве гладкого питера - просто там намного дольше искать. Ибо, когда вы этим займетесь, то быстро поймете, что "проверять" надо не только те раздачи, где на мизер кто-то пошел, но и те, где мизер не игрался. А это означает - все. В скачках эту работу участники уже проделали - с незначительным допущением смотреть имеет смысл только на "хоженые" мизера, что экономит время.
Главное тут, чтобы раздачи шли подряд (как в "жизни" ) и на них можно было сослаться. То есть это чисто технический и процедурный момент.
Поэтому почему только по аспекту сноса? Главное заказ: решение идти на предложенной руке на мизер или не идти. Снос возникнет, если участник "соревнования" на мизер пошел...
Короче, без разницы, где брать тестовые примеры, а проверяться должно именно умение определять: мизер эта рука или не мизер. И что сносить, если таки мизер. Только и всего. А так и стратегию сюда же можно приплести: я тоже не на все пришедшие мне мизера хожу. Но это совсем другая тема.

2. При таком испытании, о котором говорю я, неизбежно возникнет вопрос "судейства". Стоит только участникам разойтись в решениях играть/не играть или что снести. Это будет сплошь и рядом. И чтобы не утонуть в спорах, нужны формализованные правила трактовки возникающих ситуаций. Я предложил такой, который мне видится удовлетворительным. Если знаешь лучше - предлагай свой. А просто вопрошать "что значит" и ставить смайлики - это и есть отсутствие конструктива: проблема не решается никак, даже если допустить, что мною она решается плохо.

3. Ну, про падение показателей чего гадать? В принципе, можно ничего не делать (чем всё и кончится по обыкновению), а просто дождаться, когда мой рейтинг перевалит за 400, и посмотреть, что станет со статистикой по мизерам при таком уровне партнеров. Но, как говорится, "мастерство не пропьешь". В том смысле, что если алгоритм есть, то он себя проявит. Всё сводится к вопросу: фантазирую я или говорю правду насчет алгоритма. Ну, тут я не знаю, что еще сказать. В смысле, что лично для тебя убедительно, если ни статистика, ни прямое сопоставление не убедительно.

4. Почему сносить? Я имел в виду - человек не может играть мизера в гладком питере лучше алгоритма.
Но, справедливости ради, я не так выразился. Рассказываю подробнее.
В аспекте мизеров и в самом алгоритме, и при его реализации, не так много счетных дел. Всё, что суперигроку надо знать по теме "мизер", можно уложить на 4...5 печатных листов, хотя и заполненных "мелкими" цифрами. Это если не идти дальше второго знака после запятой, а туда идти особого смысла и нет, если с людьми соревноваться... Поэтому при большом желании любой желающий может просто выучить наизусть такой объем информации. Проблема лишь где взять правильные цифры в таком количестве? Препятствий два: правильный подход к проблеме и большой объем не сложной работы. Вот тут у меня и возникают сомнения: типа, что пальцев одной руки не хватит, чтобы пересчитать умельцев, продвинувшихся в теме так же далеко (и правильно), как это сделал я. Но, может, я и ошибаюсь, и таких достаточно много...
Что касается оптимальности, то всё делается именно против оптимальных противников. Потому им и не светит. А то, что есть задача "наилучшим образом выставить лоха из денег" - так это другая задача, я ею вообще не занимаюсь. Но и соревноваться с мастерами в этом искусстве не берусь.

Это сообщение отредактировал Байкер - 13/01/2018, 16:47
      » 3/02/2018, 00:44,  Kovyr 
Все-таки большинство людей добры по сути. Если бы кто-то еще (все равно кто) сел в лужу с решением задачки, Меф его долго тыкал бы туда мордой, унижая и оскорбляя. А вот когда облажался Меф, все быстренько об этом забыли. Учись, Меф, у людей. Не будь злым и надменным.
      » 10/02/2018, 16:40,  Меф 
Kovyr ( 3 февр. 2018, 00:44)
Все-таки большинство людей добры по сути. Если бы кто-то еще (все равно кто) сел в лужу с решением задачки, Меф его долго тыкал бы туда мордой, унижая и оскорбляя. А вот когда облажался Меф, все быстренько об этом забыли. Учись, Меф, у людей. Не будь злым и надменным.

О! Тут опять Kovyr обо мне.
Если человек не упорствует, способен признать, что он был неправ, то с чего бы его тыкать в, (как вы сказали? ), в лужу?.

Kovyr, знаете чем мы с вами ещё отличаемся друг от друга?

Если Kovyr неправ, то он просто неправ.
А если неправ Меф, то чаще всего он неправ интересно.

Удачи и всех благ, Kovyr. smile.gif
      » 14/02/2018, 08:22,  Kovyr 
Ну вот, опять он про Ерему, когда ему про Фому. Я об отношении к людям и их ошибкам, а не о вашей способности "интересно" ошибаться.
Раз уж на то пошло:

"Если человек не упорствует, способен признать, что он был неправ, то с чего бы его тыкать в, (как вы сказали? ), в лужу?."
-------
... ramzesik, к слову, а я верно ответил? smile.gif
...
...Нет МЕФ! НЕВЕРНО, если б все было так просто, я бы эту сдачу не выкладывал
...
...Вы хотите сказать, что СЕВЕР не сможет здесь взять 7 взяток? smile.gif я бы смог tongue.gif
-------

Единственное, что тут могло быть интересным - дойдет ли до вас без разжевывания. Не дошло... И, видимо, не только это.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: