Главная Online 1714 Login
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  подскажите как тут 6) Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 15/01/2018, 19:08,  Alexcom 
N
s -
c -
d -
h -
W
s K Q J 10
c K 9
d K Q 9
h K
E
s A 9
c A Q J 7
d -
h Q J 9 7
Снос:
d.gifJs.gif8
S
s 7
c 10 8
d A 10 8 7
h A 10 8


Это сообщение отредактировал Alexcom - 15/01/2018, 19:09
      » 15/01/2018, 19:31,  Сашун 
Просто заказать "6 червей" и атаковать Т треф и Д треф. Дальше сам сумеешь догадаться? Если не смог, то подскажу, что на возможные ответы вистующих, нужно будет "достать" десятку червей Юга мелкой пичкой.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 15/01/2018, 19:44,  Alexcom 
Забыл сказать -сорри заказана игра 6 треф
      » 15/01/2018, 19:48,  Alexcom 
      » 15/01/2018, 20:49,  Сашун 
Alexcom (15 янв. 2018, 20:44)
Забыл сказать -сорри заказана игра 6 треф
Такой заказ - свидетельство недостаточной квалификации играющего.
Учебный материал - "Теория. Расклад 4-4-Т. Стратегии" = http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=131914
()
2.3. Сильная и слабая четверки.
Это одна четверка слабая, например Д1098 или КВ87, а другая сильная типа ТКДх. Уверенно делаем четыре вещи:
- сносим фоски от нашего туза, оставив смягчение;
- заказываем шестерик;
НАЗНАЧАЕМ КОЗЫРЕМ СЛАБУЮ ЧЕТВЕРКУ! и т.д.


--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 15/01/2018, 22:13,  Меф 
Alexcom (15 янв. 2018, 19:08)
N
s -
c -
d -
h -
W
s K Q J 10
c K 9
d K Q 9
h K
E
s A 9
c A Q J 7
d -
h Q J 9 7
Снос:
d.gifJs.gif8
S
s 7
c 10 8
d A 10 8 7
h A 10 8


контракт 6 треф, ход наш.

1. Черва
2. Бубна, взяли 7c.gif
3. Черва, враги убили 9 треф.
4. Бубна, взяли Jc.gif
5. Туз пик
6. 9 пик (её враги убили 8 треф)
7. Бубна, взяли Q c.gif
8. Черва, враги её убили К треф
9. все остальные наши
      » 15/01/2018, 22:21,  Alexcom 
спасибо)
      » 15/01/2018, 23:23,  american_boy 
Сашун (15 янв. 2018, 20:49)
Alexcom (15 янв. 2018, 20:44)
Забыл сказать -сорри заказана игра 6 треф
Такой заказ - свидетельство недостаточной квалификации играющего.
Учебный материал - "Теория. Расклад 4-4-Т. Стратегии" = http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=131914
()
2.3. Сильная и слабая четверки.
Это одна четверка слабая, например Д1098 или КВ87, а другая сильная типа ТКДх. Уверенно делаем четыре вещи:
- сносим фоски от нашего туза, оставив смягчение;
- заказываем шестерик;
НАЗНАЧАЕМ КОЗЫРЕМ СЛАБУЮ ЧЕТВЕРКУ! и т.д.

я бы с удовольствием с Вами согласился, если бы Вы были правы.
В данной ситуации верным является назначение козырем ТДВх и первый ход от ДВхх, причём на любой руке.
Ну а кто истину-то скажет? Правильно! Они! ребята, которые что-то добились в этой игре. нужны несколько независимых источников. И что они говорят? А скажут они все одно и то же…
      » 15/01/2018, 23:39,  Байкер 
Сашун (15 янв. 2018, 20:49)
Alexcom (15 янв. 2018, 20:44)
Забыл сказать -сорри заказана игра 6 треф
Такой заказ - свидетельство недостаточной квалификации играющего.

Или наоборот: свидетельство высшей квалификации игрока.
Я эту часть не закончил, но предварительные результаты говорят, что именно в этой ситуации правильно заказать "6 треф" и сходить в черву.
В этом "районе" темы "Заказ" всё зыбко и рядом по МО. Посмотрю, что окажется правильным после уточнения... ))

О, еще один грамотный отметился (а я опоздал). )
Там, кстати, вообще у Сашуна ошибка. Вот тут: "например Д1098 или КВ87". В контексте заказа это очень разные ситуации. Увы, Сашун.

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/01/2018, 23:42
      » 16/01/2018, 00:37,  Pochemuk 
А мы у Николая спросим: что посоветует чудо-программа?

Кстати, как изменится результат при оставлении бубнового смягчения? А при чужом ходе (со смягчением и без)?
      » 16/01/2018, 00:52,  extasy 
Pochemuk (16 янв. 2018, 00:37)
А мы у Николая спросим: что посоветует чудо-программа?

Кстати, как изменится результат при оставлении бубнового смягчения? А при чужом ходе (со смягчением и без)?

А что, программа Словеснова внезапно перестала работать?..)

Свой ход:
Черва со сносом s8dJ : 5.482
Черва со сносом s98 : 5.304
Трефа со сносом s8dJ : 5.420
Трефа со сносом s98 : 5.342

2-я рука:
Черва со сносом s8dJ : 4.833
Черва со сносом s98 : 4.998
Трефа со сносом s8dJ : 5.092
Трефа со сносом s98 : 5.08

Байкер (15 янв. 2018, 23:39)
Там, кстати, вообще у Сашуна ошибка. Вот тут: "например Д1098 или КВ87". В контексте заказа это очень разные ситуации. Увы, Сашун.

На обеих структурах козырь черва выигрывает (свой ход, снос s8dJ)

Сашун (15 янв. 2018, 20:49)
Alexcom (15 янв. 2018, 20:44)
Забыл сказать -сорри заказана игра 6 треф
Такой заказ - свидетельство недостаточной квалификации играющего.

Вот уж не думал, что "достаточность" квалификации подразумевает точность до 0.07 вз ))

Это сообщение отредактировал extasy - 16/01/2018, 01:15

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 00:59,  Pochemuk 
extasy (16 янв. 2018, 00:52)
А что, программа Словеснова внезапно перестала работать?..)

У меня на WinXP последняя версия и не начинала biggrin.gif
      » 16/01/2018, 02:07,  Сашун 
extasy (16 янв. 2018, 01:52)
На обеих структурах козырь черва выигрывает (свой ход, снос s8dJ) ... Вот уж не думал, что "достаточность" квалификации подразумевает точность до 0.07 вз ))

Дык 45-летний опыт игры smile.gif

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 16/01/2018, 02:13,  Байкер 
extasy (16 янв. 2018, 00:52)
Свой ход:
Черва со сносом s8dJ : 5.482
Черва со сносом s98 : 5.304
Трефа со сносом s8dJ : 5.420
Трефа со сносом s98 : 5.342
Байкер (15 янв. 2018, 23:39)
Там, кстати, вообще у Сашуна ошибка. Вот тут: "например Д1098 или КВ87". В контексте заказа это очень разные ситуации. Увы, Сашун.

На обеих структурах козырь черва выигрывает (свой ход, снос s8dJ)

Козырь черва выигрывает, если имеет вид К***. А если там Д***, то "выигрывает" козырь трефа.
Но, как я уже говорил, это "предварительные" результаты, спорить не стану.

Но про себя пару слов скажу. Откуда возникает разница с программой перебора или почему я ей пока не "верю"? Предположительно, дело в том, что программа тупо перебирает все варианты, а это плохо, ибо нужно перебирать только "реальные". Тем более, что здесь МО вариантов очень близки.
Что значит реальные? Ну, если по-простому, у завистовавших такую шестерную не должно быть восьмерной игры с раздачи или, наоборот, мизера. У меня это учитывается, а "у вас" при полном переборе наверняка нет.
В общем, вопрос остается открытым. Потом доисследую. )
      » 16/01/2018, 02:24,  extasy 
Байкер (16 янв. 2018, 02:13)
Откуда возникает разница с программой перебора или почему я ей пока не "верю"? Предположительно, дело в том, что программа тупо перебирает все варианты, а это плохо, ибо нужно перебирать только "реальные". Тем более, что здесь МО вариантов очень близки.
Что значит реальные? Ну, если по-простому, у завистовавших такую шестерную не должно быть восьмерной игры с раздачи или, наоборот, мизера. У меня это учитывается, а "у вас" при полном переборе наверняка нет.
В общем, вопрос остается открытым. Потом доисследую. )

Конечно, берутся все расклады, в том числе и невозможные. Сложно сказать как именно скажутся невозможные расклады на результатах.
Предположительно, влияние будет минимально.
Не исключено, что в будущем сделаю отсев подавляющего числа невозможных раскладов. Для этого, достаточно создать алгоритм грубого анализа руки с точностью около 0.5 вз.

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 11:20,  Pochemuk 
extasy (16 янв. 2018, 00:52)
Свой ход:
Черва со сносом s8dJ : 5.482
Черва со сносом s98 : 5.304
Трефа со сносом s8dJ : 5.420
Трефа со сносом s98 : 5.342

Коль! Ну ты же сам понимаешь, что средняя температура по больнице среднее число взяток это как бы ни о чем.
Тем более, что при своем ходе надо бы еще зафиксировать атаку втемную: при козыре трефа - в червовую фигуру, а при червовом козыре - в туза треф.
Я, кстати, не разобрался, как это сделать в словесновском решателе. Да и времени разбираться не было. Тем более, что последняя версия у меня на работе установлена, а я сейчас на больничном.


extasy (16 янв. 2018, 00:52)
2-я рука:
Черва со сносом s8dJ : 4.833
Черва со сносом s98 : 4.998
Трефа со сносом s8dJ : 5.092
Трефа со сносом s98 : 5.08

А вот тут я, каюсь, лопух. Свято верил, что на чужом ходу надо оставлять смягчение.

extasy (16 янв. 2018, 02:24)
Не исключено, что в будущем сделаю отсев подавляющего числа невозможных раскладов. Для этого, достаточно создать алгоритм грубого анализа руки с точностью около 0.5 вз.

Так у тебя, вроде бы, ИНС показывала даже лучшие результаты предварительной оценки? Или проблема в снижении быстродействия?
      » 16/01/2018, 11:39,  Pochemuk 
Байкер (16 янв. 2018, 02:13)
Но про себя пару слов скажу. Откуда возникает разница с программой перебора или почему я ей пока не "верю"? Предположительно, дело в том, что программа тупо перебирает все варианты, а это плохо, ибо нужно перебирать только "реальные". Тем более, что здесь МО вариантов очень близки.
Что значит реальные? Ну, если по-простому, у завистовавших такую шестерную не должно быть восьмерной игры с раздачи или, наоборот, мизера. У меня это учитывается, а "у вас" при полном переборе наверняка нет.
В общем, вопрос остается открытым. Потом доисследую. )

Юрий! Скажу по очень страшному секрету - у нас эта программа вообще многого не умеет. Например, кроме учета наличия/отсутствия торговли, она не умеет вырабатывать оптимальную стратегию сносов и розыгрыша при угадаечных мизерах.

Единственное, что она умеет, это тупо перебирать все варианты.
Зато делает это очень быстро - десятки тысяч вариантов раскладов в секунду при козырной игре и тысячи при бескозырной игре и мизерах. (Николай! Поправь, если не так.)

И все ее алгоритмы можно найти в открытом доступе. Насколько я понимаю Николая, он совсем не против все описания раскрыть. Да там ничего особенного нет. Know How является только принцип построения таблиц транспозиций. Словеснов что-то похожее делал, но сути до конца не понял и до ума не довел. Поэтому у него в несколько раз медленнее считает. А про alpha-beta алгоритм с памятью, Zobrist-хеширование или вытесняющее кэширование можно и так прочитать.

Другое дело, что еще есть куда стремиться. Например, предварительный грубый поиск (оценка) лучшего первого хода во взятку. Внедрение alpha-beta алгоритма с нулевым окном. Или распараллеливание расчетов в многопроцессорных системах. Поэтому, как-то неинтересно делиться во многом сырым продуктом.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/01/2018, 12:11
      » 16/01/2018, 12:59,  платан 
О чём только думала блондинка на юге??? :)
      » 16/01/2018, 15:53,  extasy 
Pochemuk (16 янв. 2018, 11:39)

Единственное, что она умеет, это тупо перебирать все варианты.
Зато делает это очень быстро - десятки тысяч вариантов раскладов в секунду при козырной игре и тысячи при бескозырной игре и мизерах. (Николай! Поправь, если не так.)

И все ее алгоритмы можно найти в открытом доступе. Насколько я понимаю Николая, он совсем не против все описания раскрыть. Да там ничего особенного нет. Know How является только принцип построения таблиц транспозиций. Словеснов что-то похожее делал, но сути до конца не понял и до ума не довел. Поэтому у него в несколько раз медленнее считает. А про alpha-beta алгоритм с памятью, Zobrist-хеширование или вытесняющее кэширование можно и так прочитать.

Другое дело, что еще есть куда стремиться. Например, предварительный грубый поиск (оценка) лучшего первого хода во взятку. Внедрение alpha-beta алгоритма с нулевым окном. Или распараллеливание расчетов в многопроцессорных системах. Поэтому, как-то неинтересно делиться во многом сырым продуктом.

На всех козырных, БК, мизерах примерно одинаковая скорость. Есть зависимость от алгоритмов прогнозирования лучшего хода и непосредственно от сложности структуры руки.
Скорость штука неконстантная и зависит от наполнения хэш-таблиц. В начале это 1000 раскл в сек, а к концу подсчета может быть и 10000+ раскл в сек.
Распараллеливание актуально только на задаче расчета МО до взятия прикупа, когда на каждый прикуп выделяем свой поток (каждое ядро процессора инициализирует 2 потока).
ИНС нет резона использовать на обычных процах - это медленно. Тут нужны векторные вычисления на видеокартах или на спец. устройствах. Кроме того, ИНС не дадут точных значений, а только приближение, что для научных исследований не совсем подходит.

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 16:02,  extasy 
Pochemuk (16 янв. 2018, 11:20)
extasy (16 янв. 2018, 00:52)
Свой ход:
Черва со сносом s8dJ : 5.482
Черва со сносом s98 : 5.304
Трефа со сносом s8dJ : 5.420
Трефа со сносом s98 : 5.342

Коль! Ну ты же сам понимаешь, что средняя температура по больнице среднее число взяток это как бы ни о чем.
Тем более, что при своем ходе надо бы еще зафиксировать атаку втемную: при козыре трефа - в червовую фигуру, а при червовом козыре - в туза треф.

Атака втемную зафиксирована, конечно, и выбран самый лучший ход.

Хотя, втемную делается только первый ход. А в настоящей игре нужно понимать, что возможен и полностью темный розыгрыш, а это уже сильно может повлиять на решение.

По сути, тут все решения одинаковы по МО и правильный выбор находится в иной плоскости анализа.

Насчет усреднения по больнице ты имеешь ввиду, что МО это не среднее число взяток?
Возможно, но не думаю, что в данном случае это сильно изменит картину.
Пока не сделал алгоритм вычисления МО в вистах, это слишком мелкая задача, которая элементарно решается, хотя и требует времени: дело в том, что вистовое вычисление МО зависит от типа игры и конвенций.
Для скачек, питера, разбойника, игры с 2, 3, 4 участниками все по-разному.

Это сообщение отредактировал extasy - 16/01/2018, 16:06

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 16:59,  Pochemuk 
extasy (16 янв. 2018, 16:02)
Атака втемную зафиксирована, конечно, и выбран самый лучший ход.
...
Для скачек, питера, разбойника, игры с 2, 3, 4 участниками все по-разному.

И какая темная атака выбрана лучшей при разных козырях? А то вдруг ...
...
Ну если нет желания привязывать к конкретной конвенции и числу игроков, то можно просто выводить вероятности взятия разного количества взяток.
      » 16/01/2018, 17:02,  Байкер 
Да, собственно, я хотел сказать только то, что для данного случая утверждения Сашуна

"Такой заказ - свидетельство недостаточной квалификации играющего" и
"НАЗНАЧАЕМ КОЗЫРЕМ СЛАБУЮ ЧЕТВЕРКУ!"
/где якобы однозначность и правильность сказанного подчеркнуты применением заглавных букв/

совершенно неуместны. Потому что в практической плоскости именно тут без разницы, какую масть заказывать. А в теоретическом - если "ловить" сотые, - вопрос остается открытым ("у меня" правильно заказать от туза). Также мои "данные" говорят о том, что "размер" слабой четверки (Д1098 или КВ87) имеет значение. И сила (структура) масти с тузом тоже. В общем, тема непростая.
С другой стороны, если "Учебный материал - "Теория. Расклад 4-4-Т. Стратегии" воспринимать как ориентир для начинающих, то всё нормально. Только тогда тем более на основе этого материала для новичков не следует делать выводов о квалификации. Еще и потому, что на всей совокупности случаев такого рода действительно чаще будет "правильным" заказывать "слабую четверку". Но ее "частотное" преимущество невелико: где-то 55 на 45, максимум 60 на 40. Точно можно будет посчитать, когда алгоритм будет готов.

А закончу свою "речь" очередным упоминанием "Карфагена": преферанс, как логическая игра, сложнее, чем о нем принято думать. Причем, намного. )
      » 16/01/2018, 17:03,  extasy 
Pochemuk (16 янв. 2018, 16:59)
extasy (16 янв. 2018, 16:02)
Атака втемную зафиксирована, конечно, и выбран самый лучший ход.
...
Для скачек, питера, разбойника, игры с 2, 3, 4 участниками все по-разному.

И какая темная атака выбрана лучшей при разных козырях? А то вдруг ...
...
Ну если нет желания привязывать к конкретной конвенции и числу игроков, то можно просто выводить вероятности взятия разного количества взяток.

А то что вдруг?..

Вероятности взятия разного количества взяток, конечно же, есть.

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 17:05,  Pochemuk 
extasy (16 янв. 2018, 15:53)
В начале это 1000 раскл в сек, а к концу подсчета может быть и 10000+ раскл в сек.

Ну это ты скромничаешь. Некоторые руки на козырных играх, ЕМНИП, считаются за 6 секунд. Это порядка 30000 раскладов в секунду в среднем.
Т.к. скорость изменяется сильно нелинейно, то оценить ее в конце сложно Но думаю, что приближается к 35000-40000.
А вот мизера, считались более минуты, как мне помнится. Или с тех пор что-то сильно изменилось?
      » 16/01/2018, 17:06,  Pochemuk 
extasy (16 янв. 2018, 17:03)
А то что вдруг?..

Ну например, вдруг окажется, что при назначении козырем трефы не надо атаковать в темную в черву ... Или как еще.
      » 16/01/2018, 17:09,  extasy 
Pochemuk (16 янв. 2018, 17:06)
extasy (16 янв. 2018, 17:03)
А то что вдруг?..

Ну например, вдруг окажется, что при назначении козырем трефы не надо атаковать в темную в черву ... Или как еще.

Насколько помню, надо. Но в 7,9 а не в Д,В.

Тут просто здравый смысл, а программа не может выдавать нелогичные решения, иначе она бы не могла работать правильно.

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 17:12,  Pochemuk 
extasy (16 янв. 2018, 17:09)
Насколько помню, надо. Но в 7,9 а не в Д,В.

Ну, может быть и так. Но ...

Ходим в даму ... вист втемную. Слева падает туз, справа бланковый король smile.gif))

Бывает.
      » 16/01/2018, 17:14,  extasy 
Байкер (16 янв. 2018, 17:02)
Да, собственно, я хотел сказать только то, что для данного случая утверждения Сашуна

"Такой заказ - свидетельство недостаточной квалификации играющего" и
"НАЗНАЧАЕМ КОЗЫРЕМ СЛАБУЮ ЧЕТВЕРКУ!"
/где якобы однозначность и правильность сказанного подчеркнуты применением заглавных букв/

совершенно неуместны.

Это просто у тебя нет чувства юмора.. ))

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 17:15,  extasy 
Pochemuk (16 янв. 2018, 17:12)
extasy (16 янв. 2018, 17:09)
Насколько помню, надо. Но в 7,9 а не в Д,В.

Ну, может быть и так. Но ...

Ходим в даму ... вист втемную. Слева падает туз, справа бланковый король smile.gif))

Бывает.

На вист втемную программа справок не дает )

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 17:23,  Байкер 
extasy (16 янв. 2018, 17:14)
Это просто у тебя нет чувства юмора.. ))

Не юмора, а толерантности или снисходительности не хватает точно. При этом "справедливости" через край.
Вот и разобрались с моей ментальностью. )
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: