Главная Online 1583 Login
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  подскажите как тут 6) Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 16/01/2018, 17:59,  Вадим_Я 
Из той Сашуновской статьи выводы немного другие:
Сильная масть - это не та, которая сильнее, а та которая ТКД*, легко заметить, что таковых тут нет. Вот кабы была, то хоть при своём, хоть при чужом ходе, козырем надо было б назначать другую, слабую масть.
У нас имеется вместо этого масть с ТДВ*, думается, что при своём ходе она не должна быть хуже чем "настоящая" сильная ТКД* при чужом. Потому при своём ходе таки назначаем козырем масть без туза. И оставляем смягчение.
Если же ход чужой, то нет тут сильных мастей, а на этот случай канон учит: козырь с тузом, а смягчение не нужно.

Я так думаю wink.gif
      » 16/01/2018, 18:43,  Байкер 
Не совсем так.
Во-первых, сильными там Сашуном называются четверки ТКД*, ТК** и ТДВ*, потому как далее ТД** называется "средней".
Во-вторых, пример (типа, ТКД*) приводится к данному случаю. Следовательно имеющаяся четверка ТДВ* трактуется как сильная.
Этого достаточно для суждения о правильности советов/правил Сашуна.

Действительно, если на руке была бы четверка ТКД* (вместо ТДВ*), то в исходной ситуации "правильный" козырь Д***.
Говорю же, там очень сложная тема, из серии "черт ногу сломит".

По поводу смягчения/ослабления я лишь где-то на середине работы сообразил, что это важно, результаты оказались неполными, оставил на потом. Но закономерности там тоже своеобразные и не совсем такие, как в "твоем" каноне. )

      » 16/01/2018, 23:19,  american_boy 
извините, наверно я что-то пропустил. подскажите, что это за прога, которая так ловко обсчитывает 2 заданные четверки + ещё и сносы Т(хх)-х или Тх(х)- (х), ещё и с разных рук? и о которой все знают.
надо свои выводы проверить , хоть и на полном переборе всех возможных структур.

Это сообщение отредактировал american_boy - 16/01/2018, 23:19
      » 16/01/2018, 23:25,  american_boy 
главная идея в этом раскладе другая - с первым ходом в некозырную масть вероятность тёмной намного выше, а тёмную приянтей играть всё-таки с козырем ТДВх, не находите, Сашун?

Это сообщение отредактировал american_boy - 16/01/2018, 23:26
      » 16/01/2018, 23:26,  extasy 
american_boy (16 янв. 2018, 23:19)
извините, наверно я что-то пропустил. подскажите, что это за прога, которая так ловко обсчитывает 2 заданные четверки + ещё и сносы Т(хх)-х или Тх(х)- (х), ещё и с разных рук? и о которой все знают.
надо свои выводы проверить , хоть и на полном переборе всех возможных структур.

http://slovesnov.users.sourceforge.net/ind...Fbridge,russian

--------------------
the elephant has you..
      » 16/01/2018, 23:31,  american_boy 
спасибо за ценную информацию, буду копать, выводы постараюсь выложить
      » 16/01/2018, 23:34,  american_boy 
такой ещё вопрос: допустим раница составит не 0,07 а 0,5. это можно считать доказательством что козырь на 2-х четверках неверный?
      » 17/01/2018, 11:39,  extasy 
american_boy (16 янв. 2018, 23:34)
такой ещё вопрос: допустим раница составит не 0,07 а 0,5. это можно считать доказательством что козырь на 2-х четверках неверный?

Насчет доказательства - наверное нет и если задаться целью, то, скорее всего, можно придумать контрпример, когда игра втемную меняет положение дел даже при такой разнице во взятках всветлую.

Нужно понимать, эти цифры лишь помогают при анализе ситуации, но не являются полностью самодостаточными во всех случаях.
По сути, разбором ситуации с полной информацией мы стараемся приблизиться к разрешению ситуации с неполной информацией. Когда нет разницы (или она мала) между полной и неполной информацией, тогда эти цифры могут полностью определять решение.

--------------------
the elephant has you..
      » 17/01/2018, 15:11,  Вадим_Я 
Байкер (16 янв. 2018, 18:43)
Не совсем так.
Во-первых, сильными там Сашуном называются четверки ТКД*, ТК** и ТДВ*,

А я не о том, как Сашун называл, а о выводах из ВСЕЙ статьи, где кроме тезиса, есть ещё и аргументы в его пользу. Так вот именно аргументы и говорят, о том, что с чужого хода только ТКД* является "сильной" мастью. Со своего же хода, действительно, и ТК** и ТДВ* тоже "сильные".
      » 17/01/2018, 15:27,  Сашун 
Вадим_Я (17 янв. 2018, 16:11)
Байкер (16 янв. 2018, 18:43)
Не совсем так. Во-первых, сильными там Сашуном называются четверки ТКД*, ТК** и ТДВ*,
А я не о том, как Сашун называл, а о выводах из ВСЕЙ статьи, где кроме тезиса, есть ещё и аргументы в его пользу. Так вот именно аргументы и говорят, о том, что с чужого хода только ТКД* является "сильной" мастью. Со своего же хода, действительно, и ТК** и ТДВ* тоже "сильные".

Вот-вот, именно так.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 17/01/2018, 15:27,  Меф 
Вадим_Я (17 янв. 2018, 15:11)
Байкер (16 янв. 2018, 18:43)
Не совсем так.
Во-первых, сильными там Сашуном называются четверки ТКД*, ТК** и ТДВ*,

А я не о том, как Сашун называл, а о выводах из ВСЕЙ статьи, где кроме тезиса, есть ещё и аргументы в его пользу. Так вот именно аргументы и говорят, о том, что с чужого хода только ТКД* является "сильной" мастью. Со своего же хода, действительно, и ТК** и ТДВ* тоже "сильные".

На мой взгляд, можно было бы заменить в данных случаях термин "сильная" масть на "полная" или "верхняя". Логика нарушена не будет, так как для розыгрыша мастей типа ТКхх и ТДВх требуется один ход, при отсутствии 4-0. Кроме того, они могут быть верхними по раскладу (2-2 или бланк Король соответственно), чего нельзя сказать о ТДхх.
Конечно, можно указать, что не козырные ТДВх далеко не всегда превращаются в верхнюю масть после первого хода. Но вряд ли это важно для Сашуна и для его статьи.

К слову, при козыре типа ДВхх чаще стоят на шестерных, чем при козыре КВхх или Кххх. А это меняет картину статистики по взяткам. Однако, опять же, это вряд ли важно для Сашуна и его статьи.
      » 17/01/2018, 17:39,  Байкер 
Как называть ТКД*, ТК** и ТДВ* - вопрос второстепенный. Главное тут: надо ли разделять эти масти при рассмотрении четверок, или можно их объединять - например, ТКД* и ТК** считать равноценными и, соответственно, назвать "сильная", "полная" или "верхняя". Я утверждаю, что "тут" (при определении козырной масти на руке с двумя четверками) это масти разные. Различие между этими двумя мастями очень часто влияет на заказ, не говоря уже о тактике (с чего ходить), где такое влияние вообще постоянно.
Да, занимающиеся данной проблемой вольны объединить упомянутые масти, но здесь точно потеряете в "качестве" результата.

Что касается "качества" статьи Сашуна, то еще раз повторяю, что ее наличие лучше, чем ничего, но в ней просто огромное количество ошибок. Картина примерно такая: всю совокупность озвученных Сашуном случаев можно разделить на 3 примерно равные части:
- пофигу, что заказывать козырем, ибо результат равноценен с точностью до десятой;
- Сашун "попал" (в значении угадал);
- Сашун ошибся.
Такова фактическая сторона относительно моих данных.
А дальше вопрос отношения (или восприятия). Если наличие ошибок в трети случаев - это нормально, то Сашун выполнил работу тоже нормально. Если столько ошибок недопустимо - то там фигня.
Я бы так еще так проиллюстрировал:
- до рейтинга соперников 200 содержимое статьи вполне нормальное и работает в плюс;
- далее до рейтинга 400 терпимо (то самое лучше, чем ничего), но плюса уже не будет;
- соперники с квалификацией 400+ будут иметь заметное преимущество над теми, кто руководствуется выводами (советами) той статьи.

Ну, и есть еще один вариант: Байкер "гонит", сам играть не умеет, беспричинно "наезжает" на Сашуна, у которого вполне качественная статья. ))
      » 17/01/2018, 19:29,  Сашун 
Байкер (17 янв. 2018, 18:39)
Я бы так еще так проиллюстрировал:
- до рейтинга соперников 200 содержимое статьи вполне нормальное и работает в плюс;
- далее до рейтинга 400 терпимо (то самое лучше, чем ничего), но плюса уже не будет;
- соперники с квалификацией 400+ будут иметь заметное преимущество над теми, кто руководствуется выводами (советами) той статьи.

Байкер 95% прав. 95 потому, что написал 400+. Написал бы 500+ - был бы прав на 100% smile.gif.
Причина в том, что игрокам уровня 500+ упомянутая статейка вообще не нужна - у таких, как правило (90%), снос, заказ и разыгрывание "автоматически правильные" с учетом торговли, стиля игры соперников и всех прочих обстоятельств.

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 17/01/2018, 23:52,  american_boy 
extasy (17 янв. 2018, 11:39)
Насчет доказательства - наверное нет и если задаться целью, то, скорее всего, можно придумать контрпример, когда игра втемную меняет положение дел даже при такой разнице во взятках всветлую.

Нужно понимать, эти цифры лишь помогают при анализе ситуации, но не являются полностью самодостаточными во всех случаях.
По сути, разбором ситуации с полной информацией мы стараемся приблизиться к разрешению ситуации с неполной информацией. Когда нет разницы (или она мала) между полной и неполной информацией, тогда эти цифры могут полностью определять решение.

Зачётная прога! Таким образом, это как маяк для корабля во время шторма! перевес в 0,5 или в 0,3 сам по себе ничего не решает, но помогает понять куда ветер дует.
А перебор всех вариантов это даже хорошо. Если выбирать козырь между двумя мастями то принципиальной разницы во влиянии на результат не должно быть, т.к все раскладные мизера или 9-ные/десятерные, по идее, сокращаются. Важен скорее не результат, а разница между двумя вариантами.
Задумывается правда прога надолго. Но куда деваться…
Втёмную конечно непредсказуемо, я бы сказал, что любой ход в некозырную масть на первой руке ведёт автоматом к тёмной, а это уже кардинальное влияние на результат.
Но во время шторма, надо же всё таки на что-то ориентироваться))

ЕСЛИ АВТОР ЧИТАЕТ ЭТОТ ФОРУМ, ТО В СЛЕДУЮЩЕМ ОБНОВЛЕНИИ ОЖИДАЕМ УЧИТЫВАТЬ И ТАЙНУ СНОСА. Тузы конечно сносить на играх не надо, но продумать расчет снесённых фосок можно попытаться)))
      » 20/01/2018, 00:23,  платан 
К сожалению, во всех пособиях по преферансу авторы любят задачи вида "снос известен", и абсолютно бессильны против нестандартного сноса!
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: