Север  A Q 7 2  8 7  K Q J 9 7 3  A
Запад  10 9 4  A K 9 6  6  10 7 4 3 2		Восток  K 8 3  Q 10 3 2  A 10 8 5 4  8
	Юг  J 6 5  J 5 4  2  K Q J 9 6 5

Играется контракт 3бк от зюйда. Вист начинается с отбора четырех червей. Разыгрывающий сносит с руки севера две мелкие пики, с руки юга трефу. Вистующие отходят к тузу треф, запирая на столе. Разыгрывающий дважды ходит со стола старшими бубнами, которые ист дважды пускает, разыгрывающий на второй бубновый ход от руки зюйда несет младшую пику. Вест задумывается над сносом на последней руке.
В этот момент ист делает следующее заявление: "Не важно, что ты там снесешь!". Вест несет младшую пику. Разыгрывающий немедленно играет тузом и дамой пик, ист берет королем, после чего разыгрывающий вызывает судью.
Концовка, ход иста:

	Север  -  -  J 9 7 3  -
Запад  -  -  -  10 7 4 3		Восток  8  -  A 10 8  -
	Юг  -  -  -  K Q J 9

Судья выясняет суть претензии, на что Ист предъявляет следующую сентенцию - "Возьму еще две бубны, претендую на без трех". Зюйд возражает, требуя присудить без двух. Судья принимает следующее соломоново решение - "поскольку восьмерка пик старшая, не взять на нее нельзя, а ист собрался взять две бубны, присуждаю без трех". В этот момент возражает вест: "Если в концовке нам присуждается три взятки, контракт идет без четырех". Судья в итоге все равно присуждает без трех.
Правильно ли присудил судья?

Это сообщение отредактировал дато - 14/12/2018, 13:03

68D говорит нам:
"После любой претензии или уступки розыгрыш приостанавливается.
1. Если следует согласие с претензией или уступкой, то применяется Правило 69.
2.Если она оспаривается любым игроком (включая болвана), то или
(a) может быть немедленно вызван Судья, и до его прихода следует не предпринимать никаких действий, применяется Правило 70; или
(b)
по просьбе той стороны, что не выступала с претензией или уступкой, игра может продолжиться; при этом:
(i)
необходимо, чтобы все четыре игрока были согласны; в противном случае вызывается Судья, который после этого действует как в пункте (a) выше.
(ii)
предшествующая претензия или уступка недействительна и не подлежит рассмотрению. Правила 16 и 50 не применяются, и полученный впоследствии результат должен остаться."

Т.е. если факты изложены точно, я не очень понимаю, зачем и на основании чего разыгрывающий вызывает судью. Сыграв тузом и дамой пик он совершенно четко предложил продолжить игру, и все за столом с этим согласились. После этого предшествующее заявление E, если и было претензией, в любом случае не подлежит рассмотрению и сдачу нужно просто доиграть.

Впрочем, это место - новация из Кодекса 2017, поэтому разыгрывающему, конечно, простительно его не знать.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/12/2018, 13:25

И еще один комментарий на всякий случай: интуитивно я сильно подозреваю, что между первым заявлением E и вызовом судьи игра тоже протекала не в полном молчании. Решение может очень сильно измениться в зависимости от того, что конкретно, кем и в какой момент было сказано. Потому что если были еще заявления (а они явно возможны и от E, и от S), по форме похожие на претензию, то важно понять, было ли после последней претензии недвусмысленно выражено желание всех присутствующих за столом продолжить игру.

Как было установлено в другом месте, судью можно вызвать в любой момент и без специальных оснований; по прибытии же судьи, Восток предъявил претензию.

Если я правильно разобрался в произошедшем, то Восток в момент предъявления плана не осознавал, что восьмерка пик старшая. Утверждение судьи "восьмерку пик не взять нельзя" неверное - Восток ходит мелкой бубной, разыгрывающий пускает, Восток ходит тузом бубен и продолжает бубной (ему, с его точки зрения, все равно). Так что Восток получает две взятки, без трех.

Мне кажется, автор темы хотел поставить другой вопрос - если игрок правильно перечислил взятки, которые он планирует взять, но неправильно назвал их количество, чему должно отдаваться предпочтение? По-моему, очевидно, что предпочтение отдается более подробной информации - перечисленным взяткам.

Человек хочет взять 2бубны, может взять только их. Их и должен взять. А взятки потом считать.

Не факт, мне кажется. Если судью пригласил S, то, скорее всего, сначала после прибытия судьи что-то сказал он. Потом, возможно, что-то сказал судья. И уже потом очередь должна была дойти до E (хотя, безусловно, могло произойти и иначе, нужно знать точную последовательность высказываний).

Например, если судья (по ошибке) или S в присутствии судьи и без возражений со стороны судьи (опять же по ошибке) потребовали от E предъявить план, то его слова в ответ на это требование IMHO нельзя рассматривать как претензию. Если E начал рассказывать свой план по собственной инициативе, то да, можно.

Тут я согласен.

Мне просто теоретически стал интересен другой вопрос. После нарушения правил у нас есть в распоряжении такие инструменты, как взвешенный результат или разделенный результат. После клейма их у нас нет. Клейм - не нарушение. Мы присуждаем всегда конкретный результат.

По правилу 82C после нарушения один из возможных поводов для разделения результата - судейская ошибка (допустим, судья неправильно определил исправление при недостаточной заявке). В этом случае обе пары трактуются как ненарушившие. Т.е. мы задаем себе вопрос, что случилось бы в сдаче при правильном исправлении, без судейской ошибки, и сначала отвечаем его, разрешая сомнения в пользу пары NS, она получает этот результат. Потом мы отвечаем на тот же вопрос, разрешая сомнения в пользу EW, и она получает этот результат. Например, может быть взвешивание возможных исходов с разными коэффициентами.

А в случае клейма и последующей судейской ошибки может ли быть разделенный результат? По Кодексу 2007 - видимо, нет, потому что если уж клейм случился, мы всегда должны были присудить какой-то результат. И какую бы ошибку судья не допустил, она исправляется возвращением к этому результату.

А вот по Кодексу 2017, если судейская ошибка заключалась в том, что Судья не дал доиграть, когда был обязан, я, с одной стороны, не вижу другого решения. Но разделенный результат после клейма, с другой стороны, нонсенс.

Совершенно не факт, безусловно, что это имеет отношение к конкретной сдаче, о которой писал топикстартер. Но теоретически очень интересно.

Леша, просто пример.
Ты вистующий. И такой ход.
У тебя в руке тни карты. ТКВ бубен , ты делаешь клейм "беру две бубны". Но у розыгрывающего дама вторая и старшая черва. Что присудишь по итогам?
И второй вариант. У твоего партнёра Дх бубен и младшая черва. У тебя ТКв бубен. Ты сделал опять клейм "беру две бубны".

Это сообщение отредактировал dsa74 - 14/12/2018, 19:16

Не вижу связи твоего примера с задачей. Но в целом клейм "беру две бубны" очень убедительно доказывает, что игрок помнит о даме у оппонентов (или, во втором случае, думает, что у оппонентов есть дама). В этой ситуации пойти валетом - невозможная игра. А судья должен установить результат, справедливый по отношению к обеим сторонам, разрешая против клеймящего все сомнения. Тут у меня нет сомнений, что все три взятки должны достаться вистующим.