Возник у меня после "преферансно-этических" дискуссий один наивный вопрос. Что такое налапничество в преферансе?
И в менее наивной формулировке (специально для Сашуна, и очень хотелось бы именно от него получить ответ).
Где кончается "образование долговременных коалиций" и начинается то самое налапничество?
И в завершение (в провокационной формулировке).
А существует ли понятие "налапничество" в преферансе вообще, при условии, что "налапнички" карты друг другу не светят (= нелегальной информацией не обмениваются)?

Вопросы - элементарны (без обид только).
Развернутые ответы - вечерком, ближе к ночи. Потому как - суббота, Одесса, солнышко, на даче травка не кошена недели 2, кота выгулять надо, жена, опять же, скучает ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Приветствую всех!

Стоило отлучиться на недельку, как конфа тут же ожила, просто как вулкан Этна, со склонов которого я только что слез.

Очень мне хочется развить мысль MichaelKа, кажется, это новый поворот в дискуссии (или такой старый, что я его не помню).

Вот Сашун приводил в начале пример, в котором фигурировали четыре игрока. Первый был сдающим, Второй играющим, Третий вистующим и Четвертый пасующим, приглашенным в темную. По мнению Сашуна, Четвертому, видя, что Второй не садится на семирике, следует снести 2 взятки, дабы сел третий на висте. И все будут довольны, кроме Третьего, но уж так, чтобы совсем все были довольны, не бывает. Логично? Логично. Все партнеры умные люди, все это понимают, никто не возражает.

Давайте представим, что будет дальше.

Вот в очередной сдаче играет семерик Третий, Четвертый опять пасует, а Второй вистует в темную. В этот раз Четвертый не так уверен, что разыгрывающий не сядет, он ничего не сносит, а расклад и снос Третьего оказывается таким, что именно он берет все три взятки, а руке Второго не достается ничего. Второй получил от Четвертого тем самым "подарок". Хм, не закрадывается ли в душу Третьего нехорошее подозрение? Нет, это же случайность.

Вот в какой-то сдаче уже Четвертый играет семерик, Третий вновь вистует стоя, а Второй пасует. И думает Второй, что Четвертый не садится и начинает он сносить свои взятки в количестве две штуки. Но... Где-то Четвертый ошибся, то ли переторговал, то ли просто затмение нашло, то ли по ситуации в пуле необходимо ему рисковать - карта его значительно слабее, чем должна быть, ошибается Второй, не было там семи взяток, не было... пока он не снес.

Не возьмется ли тут Третий за канделябр? Думаю, возьмется. Или, если игра была на Гамблере, напишет гневное письмо в конфу. А Второй и Четвертый не вовсе не были налапниками, просто они оба пытались применить предложенную Сашуном стратегию, ну, скажем, не очень удачно..

Здесь нередко ссылаются на бридж, позвольте мне привести очень грубую цитату (увы, нет под рукой первоисточника) из очень хорошей книжки Саймона "Почему вы проигрываете в бридж". Он пишет примерно так: " Если Эксперт (с большой буквы) открывается мажорной четверкой от десятки, это может быть, а может и не быть плохим решением. Если такой мастью открывается "миссис Гугенхайм" - это _всегда_ плохое решение."

Мораль, по моему мнению, такова - способ игры, предлагаемый Сашуном, хотя он мне и активно не нравится, не является преступлением. Однако, во избежание ненужных осложнений (в основном, внеигровых) применять его надо очень осторожно. Сашун сам так поступает очень редко, на что указывал Байкер, но почему-то его выступления в форуме выглядят так, как-будто он призывает пасующего сносить свои взятки всякий раз, как он приглашен втемную.


С уважением, Гомбо

Три вопроса MichaelK от 30 Сен 2000 13:49

1. Что такое налапничество в преферансе?

В этой конференции неоднократно упоминается термин "налапничество" без его надлежащего определения.
Многие, употребляющие этот термин, связывают с налапничеством необычные, с их точки зрения, действия игроков в ходе розыгрыша. Приведу несколько примеров.

Пример 1. Розыгрыш втемную. Пасующий, ПРОСЧИТАВ РАСКЛАД, избегая наигрыша ДВУХ взяток в масти, прорезает козырь через вистующего, наигрывая ТОЛЬКО ОДНУ взятку. Вистующий, не дожидаясь окончания розыгрыша и, не разобравшись в мотивах пасующего, объявляет пасующего налапником.

Пример 2. Один из вистующих совершает банальную ошибку, наигрывая лишние взятки. Сразу следует вопрос, не налапник ли он.

Пример 3. Играющий, просчитав расклад, сознательно раздает взятки вистующим, руководствуясь не "равномерным", а выгодным ему распределением.

Пример 4. В конце пули (осталось 2 или 4 очка) выигрывающий, вистуя, СОЗНАТЕЛЬНО выпускает играющего для выхода из распасовки и уменьшения риска проиграть пулю при продолжении распасовки. Пасующий, чьи надежды на продолжение распасовки не подтвердились, обычно резко негодует.

Пример 5. На распасовке игрок берет "лишнюю" взятку и "включает" одного из партнеров. А думал он, на самом деле, как ему избежать "паровоза" на масти из 5-6 карт. Попробуй объяснить это "запаровозившемуся"...

Примеры можно было бы продолжать без конца в связи с необозримостью игровых ситуаций в преферансе.

Так что же такое налапничество?

Современные источники определяют налапничество как "недобросовестное партнерство". Описание этого термина приведено в Уставе Марьяж Интернет Клуба (Ст. 15):
"По сути и цели: игра на один карман. В техническом плане: использование в игре нелегальной информации.
Недобросовестным партнёрством признаются систематические действия пары игроков, наносящие ущерб третьему игроку и заключающиеся в использовании нелегально полученной информации на всех стадиях игры:
- в торговле
- при заказе игры
- при розыгрыше
Определить недобросовестное партнёрство не составляет труда для эксперта: систематическое "угадывание" расклада при игре втёмную, перебор лишней взятки на распасовке с целью дать пронос своему партнёру, перебор лишней взятки на распасовке с целью отдать оставшиеся взятки противнику и т.п."

Зададимся вопросом, а может ли быть причинен ущерб игроку при бесплатной виртуальной игре?
Современное право подразделяет ущерб на материальный и моральный.
Совершенно очевидно, что причинение игроку материального ущерба, в силу бесплатности игры, невозможно.

Остается решить вопрос о возможности причинения в виртуальной игре ущерба морального.
Этот вид ущерба право определяет как потерю нормальных жизненных связей, требующиеся от личности дополнительные усилия для организации своей жизни, подрыв репутации, переживания и страдания личности, обычно связанные с РАСПРОСТРАНЕНИЕМ В ОБЩЕСТВЕ ложных сведений о личности.

Ясно, что никакие игровые действия виртуальных ников в ХОДЕ ВИРТУАЛЬНОЙ ИГРЫ не могут причинить ущерб никакой ЛИЧНОСТИ (не нужно отождествлять виртуальный ник игрока с реальной личностью). Отсутствует, в ходе игры, и такой признак морального вреда, как распространение в обществе ложных сведений. Другими словами, понятие морального вреда неприменимо к виртуальному нику. Это можно проиллюстрировать примером.
Компьютерная программа "обзывает" оператора "чайником". Ну на кого тут обижаться?

Из изложенного выше однозначно следует принципиальная невозможность недобросовестного партнерства (налапничества) в виртуальной бесплатной игре. Повторюсь.
Материальный вред не может быть причинен в силу бесплатности игры, а моральный - в силу виртуальности игры.

Распространенные заблуждения о налапничестве на Гамблере можно объяснить следующими причинами:
1. Отсутствует надлежащая устоявшаяся терминология в области виртуальной игры в силу ее новизны.
2. Виртуальный бесплатный преферанс является НОВОЙ игрой, частично содержащей элементы натурального преферанса и включающей НОВЫЕ элементы, отсутствующие в натуральном преферансе. В силу инертности человеческой психики, отличия и элементы новизны неадекватно воспринимаются игроком.
Пример. Подъезжая к перекрестку с регулировщиком и работающим светофором, водитель часто рефлекторно останавливается при красном сигнале сфетофора, не глядя на регулировщика.
3. На Гамблере отсутствуют регламент и правила игры в виртуальный бесплатный преферанс, содержащие подробное описание легальных и нелегальных приемов игры для всех видов преферансных соревнований и, что особенно важно, приемов игры, связанных с отличиями виртуального бесплатного преферанса от натурального (сбои техники на стороне сервера и клиента, окончание пули, замены, зрители, глюки, недоигранные раздачи, тасовка, легальность информации и т.п.).
4. Большинство гамблерян, в силу новизны виртуальных игр и инертности мышления, необоснованно распространяет нормы и правила НАТУРАЛЬНОГО ПЛАТНОГО преферанса (где налапничество действительно возможно и встречается) на ВИРТУАЛЬНЫЙ БЕСПЛАТНЫЙ преферанс, забывая о существенном различии этих игр.

==========

2. ... в менее наивной формулировке (специально для Сашуна, и очень хотелось бы именно от него получить ответ).
Где кончается "образование долговременных коалиций" и начинается то самое налапничество?

А нигде не кончается. Долговременная неантагонистическая коалиция двух игроков А и В в одной пуле с С - это и есть неявная (без предварительного сговора) налапническая коалиция АВ.
Это блестяще проиллюстрировал своими примерами AceOfHearts. Суть налапничества - игра "на один карман" реализуется подробно описанной AceOfHearts тактикой - сперва, в одной из раздач, А, в МАЛЫЙ ущерб себе, неуказанием на ошибку С, оберегает В от БОЛЬШОГО ущерба. Надеясь, что в последующих раздачах, в аналогичной ситуации, поступится малым ущербом В, а большого ущерба избежит А.

Надо сказать, что на данном этапе дискуссии AceOfHearts избегает описания других возможных подобных коалиций в этой же пуле. Сделаем "за него" эту работу. Предположим, что в пуле втроем, образованы еще и аналогичные коалиции ВС и СА. Что случится? Да ничего страшного. Если можно договориться с целью сохранения коалиции сознательно "выпускать" вистующего, то несложно предвидеть следующие шаги - сознательные выпуски играющих (примерно по-очереди). Чтоб не сердился AceOfHearts - не всветлую и не втемную а просто НЕВИСТОВАНИЕМ и т.п.

Другими словами, чем более игрок - джентльмен, тем ШИРЕ его коалиции. (Жлоб в неявные долговременные коалиции не вступает вообще - играет в каждой раздаче максимально на свой карман).

3. И в завершение (в провокационной формулировке).
А существует ли понятие "налапничество" в преферансе вообще, при условии, что "налапнички" карты друг другу не светят (= нелегальной информацией не обмениваются)?

Как сказал бы автор сценария фильма о Шерлоке Холмсе - элементарно, MichaelK !

Два жулика просто договариваются между собой, что в пуле втроем, в случае, например, распасовки они будут стараться отдавать "лишние" взятки третьему игроку.
Еще они могут договориться о действиях при "сомнительных" раскладах. Например, в пуле с невозвратным вистом один жулик сидит на первой руке, а другой - на третьей. Первая рука выторговывает заявкой 8 пик прикуп и заказывает 9 треф, кидая "в морду" две красные фоски прикупа. Вторая рука (6-4 красные без тузов) понимая, что играющий, возможно, "врезался" по самые карманы от жилетки, пасует.

Третьей рука с черной коронкой и двумя красными тузами спокойно говорит пас и собирает карты для тасовки...

Да мало ли о чем могут договориться перед игрой два жулика...

Какие еще будут вопросы?



--------------------

С уважением, А.Малышев

Спасибо Сашуну за подробный ответ. Ещё вопросы будут, естественно :-))

--- Современные источники определяют налапничество как "недобросовестное партнерство". Описание этого термина приведено в Уставе Марьяж Интернет Клуба
(Ст. 15):
"По сути и цели: игра на один карман. В техническом плане: использование в игре нелегальной информации.
Недобросовестным партнёрством признаются систематические действия пары игроков, наносящие ущерб третьему игроку и заключающиеся в использовании
нелегально полученной информации на всех стадиях игры:
- в торговле
- при заказе игры
- при розыгрыше ---- (Конец цитаты).

Я это тоже читал, когда свой 3-ий вопрос формулировал. "Наносящие ущерб 3-му игроку И (!!!) заключающиеся в использовании нелегально полученной информации".
А если не используют эти 2 жулика нелегальную информацию? А если и не жулики они вовсе, и ни о чем предварительно не договорились? А просто поняли, что они играют гораздо сильнее третьего и, максимизируя свой выигрыш, раздевают его с максимальной скоростью.

И ведь ничего особенного для этого делать не надо. Ну так, не пытаться заторговывать сильного, не вистовать втемную при его игре, не думать особенно над вистом при случае - всё равно "чайник" ничего не заметит. Ну ещё при распасах (без всякого пережора и т.п.) при наличии выбора слабого закрывать. И назвать всё это "долговременной неявной коалицией".

Да, ведь и те крайности, которые Сашун в ответе на мой 3-ий вопрос описывает ФОРМАЛЬНО ПРАВИЛАМ ПРЕФЕРАНСА НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ!

Так что, видимо, что-то неладно в правилах... И, видимо, понимая это, нормальные сообщества преферансистов чуть эти правила ужесточают. И ни при чём тут игровые коалиции, явные и неявные.

Ответ на очередной вопрос MichaelK.

А если не используют эти 2 жулика нелегальную информацию? А если и не жулики они вовсе, и ни о чем предварительно не договорились? А просто поняли, что они играют гораздо сильнее третьего и, максимизируя свой выигрыш, раздевают его с максимальной скоростью?

Отвечаю.
А если эти жулики не..., не и не ... , то это вовсе не жулики, а как правильно пишет MichaelK - обыкновенные сильные игроки.

И писал я про этот случай позавчера так:
======== Резюме=======

1. В пуле с игроками разной квалификации неизбежно возникают долговременные неантагонистические коалиции "сильные против слабых".
В частности, именно поэтому возражал я и возражать буду ВСЕГДА против случайной рассадки игроков в турнирах в первых турах.

2. Подтверждение старой аксиомы - пойми С КЕМ ты играешь и успех обеспечен...
=========
Видимо, не все дописал. Допишу сейчас.

Во-первых, правила не запрещают встречаться в одной пуле игрокам разной квалификации.

Во-вторых, воюю я здесь на Гамблере более полугода с ПОРОЧНОЙ практикой случайной рассадки в турнирах. Именно по той причине, на которую теперь указывает уже и MichaelK.

В-третьих, из-за указанного выше в резюме следствия, в длинной пуле неизбежно проиграет игрок слабый. И никакой пер не поможет.
Ибо ОБРЕЧЕН в длинной пуле игрок слабый. Этим и отличается игра КОММЕРЧЕСКАЯ от игры азартной. И вполне соответствует это и здравому смыслу и правилам преферансным. И именно так должно оно и быть. Вот, скажем, правила шахматные, бриджевые и, практически, любые другие "устроены" так, что игра по ним обеспечивает выигрыш сильному.

А преферанс просто является одной из ГРУППОВЫХ игр и имеет ПРИСУЩУЮ ВСЕМ таким играм особенность групповых стратегий - не будешь вступать в коалиции - неизбежно проиграешь. А чтоб вступать - нужно играть сильно (иначе партнер предложенную коалицию отвергнет).

А если перевести это с языка математики на больше доступный пониманию пример, получится вот что:
Любой выпуск приглашенным пасующим вистующего является чем? - Правильно - приглашением вступить с пасующим в долговременную коалицию и поступать аналогично в следущих раздачах.

Предложит такое сильный игрок слабому? Ясно что не должен. Почему? Да потому, что получило повсеместное распространение мнение о том, что пасующего "просто пригласили пошлепать картами". И что сажать вистующего - грешно. И не будет, вследствие этого, слабый сильного сознательно сажать. Не догадается.
И вот слабый пасующий ВСЕГДА выпускает вистующего из возможного подсада, играя себе в ущерб. Почему? Очень просто. Это подсознательное предложение вистующему вступить в коалицию с ним! Но, поскольку, такой игрок не обладает достаточной квалификацией, не разбирается в особенностях преферансных коалиций, он свой поступок (игру себе в ущерб) обычно объясняет мифической преферансной "этикой".

Ну что - стало ли яснее?

Яснее стало теперь, почему получило повсеместное распространение мнение о том, что пасующего "просто пригласили пошлепать картами" ?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Вновь встречаю тупое непонимание основной теоремы AceOfHearts со стороны Сашуна... (к вопросу о коалициях АС и ВС).... В тексте основной теореме СПЕЦИАЛЬНО сделана оговорка в терминах общей теории игры - позволяющая рационально отделить вистующего от разыгрывающего - а именно "..оптимальная стратегия которого S(J) НЕ НАПРАВЛЕНА НА ВЫИГРЫШ У ИГРОКА I..." И раздел следствий для преферанса и начинается с пояснений этого различия - а вам опять Сашун мозги парит, делая вид, что не понимает, или действительно не понимая этого существеннейшего различия... А этой оговоркой дальнейшее рассмотрение коалиций вистующего, пасующего и сдающего - полностью исключено - поэтому - зачем их рассматривать? Ну, не знаю, что делать... такое впечатление, что либо меня за идиота держат, либо уж не знаю...

Ув. Александр Евгеньевич!

Тут - оно Гамблер. И задавливающее большинство игроков термин "стратегия" (применительно к теории игр) понимает, может, не совсем четко. Особенно отличия сути этого понятия в теории и в виртуальном БЕСПЛАТНОМ преферансе.

Поэтому-то я и не употреблять стараюсь специальной терминологии.

А рассуждает игрок средней руки просто.

Тут В КОНЦЕ ПУЛИ заявлен семерик. Невынужденный. Незаторгованый. Играющий хочет поиметь с остальных по 20 вистов. Это если все спасуют. Один нашелся смелый - завистовал. То есть заявку сделал, что тоже хочет "поиметь". По 8 вистов за взятку. И пригласил к себе в компанию пасующего. Втемную. То ли от ума большого с расчетом тонким, то ли черт знает отчего.
Вот ежели возьмут вистующий с пасующим взяток больше трех - будет хорошо и им и сдающему. Поимеют они с играющего на всех много вистов.
Ан нет. Играющий оказался не дурак. Вышел он двумя тузами с королями и выяснилось на 6-м ходу, что козырей у него 5. И что взяток В ЭТОМ раскладе у него может быть или 8 или 9. В зависимости от ПОСТУПКА приглашенного пасующего на 8-м ходу.

И вот спасовавший решает ДЛЯ СЕБЯ задачу 8-го хода. То ли проиграть 20 вистов, ПОДАРИВ свою взятку вистующему. То ли проиграть 10 вистов, ОТНЯВ у вистующего взятку эту. И "наказав" вистующего и за лишнюю смелость и за слабую дальновидность.

А сдающий смотрит на это и переживает. Вот "поведется" спасовавший, хлопнет на 8-м ходу даму королем - проиграет сдававший 20 вистов. А пропустит если спасовавший ту даму - проиграет сдававший вистов всего 10.

И шепчет сдававший пасующему в привате - играй, но обо мне думай!


И решает пасующий ДЛЯ СЕБЯ. То ли взять эту даму королем, то ли сдававшего уважить. С учетом того, что сдававший - это кореш его, а вистующий - игрок случайный, на одну пулю забежал.

Вот писал тут давеча Байкер, что В КАЖДОЙ РАЗДАЧЕ играет на максимальный выигрыш (минимальный проигрыш). И даже видел он применение более "жестокого" приемчика против себя в турнирной пуле. Это когда Байкер вистовал, а другой вистующий (бриджист неплохой) на последней раздаче в пуле играющему из 6 сделал 9, Байкера на висте посадил, и своей команде выигрыш принес.

И решить спасовавший может так. Тут "грабителей" в этой раздаче ДВОЕ. Тут двое ОБЯЗАТЕЛЬСТВА приняли. Играющий и вистующий. Поживиться собрались за наш счет. Ну играющему подфартило - невыбитых 8 может взять. А второго "грабителя" мне зачем "кормить"? Была у него одна взятка на свой козырный вист. Мог ведь он и всветлую играть - взял бы две. Мог за полвиста уйти. Ан нет - решил он вступить в компанию с играющим - "грабить" вместе с ним. Фигушки!

Так что тут дело не в Основной теореме.
А в разумении игрока и здравом смысле. Напомню, что раздача описываемая В КОНЦЕ ПУЛИ случилась. И, что "оборотки" РЕШИТЕЛЬНЫЙ пасующий, сыграв на себя и кореша своего, сдающего, может не опасаться...

Вот так.
А что верна Основная теорема для бесконечной пули в малой группе так в этом никто и не сомневается...

Примите, со всем уважением и проч...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Сорьки - не даму королем хлопнет, а валета - дамой. Ошибочка вышла ))

--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, в твоих рассуждениях есть одна неточность. Вистующий не грабит пасующего. Спасовавшему все равно, будет тот вистовать или уйдет за полвиста, его результат не изменится. Не то, чтобы от этого сильно зависили твои рассуждения, но пафоса все ж не так много.

Кроме того, все твои построения, как мне теперь кажется, базируются на том, что партнеры твои на Гамблере виртульные (что ты теперь даже в "Клетках" пропагандировать начал :), а потому "неживые" и обиды их и эмоции - ничто, не должны приниматься во внимание. Тебя попросили о помощи, фактически, пригласив в вист в темную, а ты поставил подножку. Стоит ли наносить обиду человеку за 7 вистов (пусть и по $0.1 за вист)?. Этот вопрос каждый решает по-своему.

С уважением, но непониманием,

Гомбо